- ΓΝΩΜΕΣ

Μία άλλη εκδοχή για την επανάσταση του 1821

Μία άλλη εκδοχή για την επανάσταση του 1821

Πώς αντιμετώπισαν οι Μουσουλμάνοι την νίκη των Ελλήνων και τα γεγονότα που ακολούθησαν

Καθημερινή της Κυριακής, 25 Μαρτίου 2001

Του Βλάση Αγτζίδη*

Δεν υπάρχει καμιά αμφιβολία ότι η μεγαλύτερη και σημαντικότερη επέτειος του νεότερου ελληνισμού είναι η 25η Μαρτίου. Η συμβολική αυτή ημερομηνία παριστά στην πραγματικότητα την έναρξη της ένοπλης διαδικασίας που στόχευε στην πολιτική αποκατάσταση του γένους. Μόνο που χρόνια τώρα, η αναφορά μας στη συγκεκριμένη επέτειο περικλείεται μέσα στο ομοιόμορφο και το αυτονόητο, κάτι που αποτρέπει το στοχασμό για την ίδια την επέτειο, για τα σύμβολα και τους μύθους.

Ο νέος ιστορικός, που καλείται να διερευνήσει τα όσα διαδραματίστηκαν κατά τον 19ο αιώνα, μέχρι και το τραγικό για μας ´ 22, βρίσκεται μπροστά σε ένα πλήθος άγνωστων σημαντικών ζητημάτων – θεωρητικών αλλά και συγκεκριμένων γεγονότων. Θέματα καθοριστικής σημασίας για την τελική μορφή που έλαβε η ελληνική ταυτότητα, η Ελλάδα και ο ελληνικός κόσμος, αλλά και η γεωπολιτική ισορροπία που επικράτησε στην ευρύτερη περιοχή μας, αγνοούνται και εντέχνως απωθούνται. Η σύγχυση μεταξύ εθνικού κράτους και ελληνικού κόσμου είναι πλέον καθολική. Οι οδύνες που προκάλεσε στον ελληνισμό η εποχή του έθνους-κράτους και οδήγησε στον περιορισμό των Ελλήνων στο βαλκανικό νότο, είναι άγνωστες. Η μεγέθυνση του ελληνικού κράτους, επικάλυψε τη σμίκρυνση του ελληνικού κόσμου.

Τα στερεότυπα που διαμορφώθηκαν από τον 19ο αιώνα για να εξυπηρετήσουν τις ανάγκες εδραίωσης του μικρού βασιλείου, υποκατέστησαν τη νηφάλια ανάγνωση της ιστορίας. Τους αγωνιστές -που είχαν τη βιωματική σχέση με το παρελθόν, την άμεση εμπειρία των πολλαπλών ρήξεων αλλά και των αντίστοιχων μορφών- η ιστορική έρευνα εκείνης της εποχής επέλεξε να τους αγνοήσει, αναδεικνύοντας τους αρχαιοελληνικούς μύθους. Ο Καμπούρογλου έγραψε χαρακτηριστικά: «με την αρχαιότητα μας συνδέει ο θαυμασμός, με την παλαιότητα ο πόνος». Και επειδή κανείς πολίτης ή έθνος δεν θέλει να πονά, οι Έλληνες επέλεξαν τη λήθη που φέρνει η ιστορική αυθαιρεσία. Το δυτικό εθνικιστικό μοντέλο που επικράτησε στην απελευθερωμένη Ελλάδα προσέφερε τις απαντήσεις: Όλοι οι Χριστιανοί του νεαρού ελληνικού βασιλείου ήταν Έλληνες, κατευθείαν απόγονοι των αρχαίων και, κατ´ επέκταση, όλοι οι μουσουλμάνοι ήταν Τούρκοι, κατευθείαν απόγονοι των κεντροασιατών εισβολέων. Το μοντέλο αυτό, βασισμένο στην ξένη προς τον ελληνισμό αντίληψη του αίματος, δεν μπορούσε να ερμηνεύσει την ιδιομορφία της περιοχής μας, όπου η πολιτισμική κατάσταση και ειδικά η θρησκευτική ομολογία, καθόρισε την ένταξη των πολιτών στα υπερκείμενα σύνολα.

Έτσι, εφεξής θα ταυτιζόταν απολύτως το «γένος των Ρωμιών» με το «έθνος των Ελλήνων». Οι εξισλαμισμοί μεγάλου μέρους των Ελλήνων κατά την περίοδο της οθωμανικής κυριαρχίας, καθώς και η είσοδος στον ελληνισμό πλήθους αλλοφώνων ομάδων βάσει της κοινής ορθόδοξης θρησκείας, παρέμεναν «απαγορευμένα θέματα» για την επίσημη ιστοριογραφία. Ένα από τα πλέον άγνωστα θέματα που σχετίζονται με την Επανάσταση του 1821, αφορά τους Τούρκους που κατοικούσαν στις επαναστατημένες περιοχές, τη δική τους αντίληψη των γεγονότων και εν τέλει τη μοίρα τους. Προσπαθώντας να περιπλανηθούμε στα δύσβατα μονοπάτια της ιστορικής γνώσης εκείνων των κρίσιμων χρόνων, θα χρησιμοποιήσουμε την περίπτωση των Τούρκων της Καρύστου.

Οι «Τούρκοι» της Καρύστου

Λίγα χρόνια μετά το 1461 και την κατάληψη της Τραπεζούντας, της πρωτεύουσας της τελευταίας ελληνικής Αυτοκρατορίας των Μεγάλων Κομνηνών του Πόντου, η ενετοκρατούμενη Εύβοια πέφτει στα χέρια του Πορθητή. Από το 1470 συστάθηκε το Σαντζάκ Εγριπόζ (Νομός Ευρίπου), το οποίο περιελάμβανε επίσης τη Βοιωτία και την Αττική και διοικούνταν από έναν Πασά. Οι Οθωμανοί αντικατέστησαν τους προηγούμενους Λατίνους φεουδάρχες και άσκησαν μεγάλη πίεση κατά του χριστιανικού πληθυσμού. Μόνο τα πιο άγονα χωριά έμειναν στα χέρια των χριστιανών. Την Κάρυστο με το περίφημο ενετικό κάστρο την ονόμαζαν Κιζίλ Χισάρ (Κόκκινη Πόλη), υιοθετώντας της ενετική ονομασία Καστέλο Ρόσο ή Κοκκινόκαστρο, όπως το αποκαλούσαν οι Έλληνες.

Η οθωμανική εποχή και στην Εύβοια, όπως και σε όλο τον οθωμανικό χώρο, χαρακτηρίστηκε από την προσηλυτική δράση των μουσουλμάνων ιεραποστόλων και τη μεγάλη οικονομική και πολιτική καταπίεση των χριστιανών. Ο προσηλυτισμός ευνοήθηκε από την εξουσία, εφόσον ο εξισλαμισμός των γηγενών πληθυσμών μεγάλωνε την κοινωνική βάση των νέων κυριάρχων. Το Κοράνι και η νομοθεσία, που βασίζεται πάνω σε αυτό, εισάγει έναν νέο διαχωρισμό των εθνών: οι πιστοί και οι άπιστοι. Όσοι εξισλαμίζονταν εντάσσονταν αυτόματα στο κυρίαρχο έθνος και γίνονταν «Τούρκοι», δηλαδή μουσουλμάνοι.

Οι πρώτοι εξισλαμισμοί γίνονται μέσω του γνωστού παιδομαζώματος, δηλαδή της υποχρεωτικής επιστράτευσης από τη μικρή ηλικία. Μεγάλο μέρος των γενιτσάρων (που θα πει «Νέοι πιστοί») είναι ελληνικής καταγωγής. Στο σώμα των γενιτσάρων υπάρχουν έντονες τάσεις κρυπτοχριστιανισμού. Ο καθηγητής Ι. Κ. Χασιώτης δημοσίευσε μία από τις εκκλήσεις των Ελλήνων προς τις χριστιανικές δυνάμεις της Δύσης που στάλθηκε το 1606:«Για βάλτε με το νου σας τι μεγάλη καλοσύνη θέλει γένει σε όλην την χριστιανιτά, πόση σκλαβιά θέλει ελευθερωθεί, χριστιανοί που είναι τη σήμερον εις τα χέρια τους (των Τούρκων), πόσες χιλιάδες Τούρκοι είναι όπου κάμνουν κρυφά χριστιανοί, και τότες θέλουν φανερωθεί τριάντα χιλιάδες γενίτσαροι, που είναι όλοι από χριστιανούς και κρυφά έρχονται στες εκκλησίες και προσκυνούν, και από στανιό τους στέκονται Τούρκοι».

Εξισλαμισμοί του ντόπιου χριστιανικού πληθυσμού στην Εύβοια και ειδικά στην Κάρυστο, εντοπίζονται στα τέλη του 17ου αιώνα. Είναι η εποχή των μαζικών εξισλαμισμών σε ολόκληρο τον ελληνικό κόσμο. Οι πληθυσμοί αυτοί δημιουργούν το ουσιαστικό κοινωνικό σώμα, που πάνω του βασίστηκε η οθωμανική κυριαρχία. Οι εξισλαμισμένοι ή εξωμότες όπως καταγράφονται, υιοθετούν εξαιρετικά σκληρή συμπεριφορά κατά των χριστιανών. Ειδικά οι μουσουλμάνοι της Καρύστου φημίζονται για τη σκληρότητά τους. Παράλληλα όμως, μέσα στη μουσουλμανική κοινότητα εμφανίζονται και κρυπτοχριστιανοί, τους οποίους αποκαλούσαν σκωπτικά «Σαμπάνηδες» ή «Μουρτάτες».

Την εποχή της Επανάστασης του ´ 21, στην Εύβοια κατοικούσαν 50.000 κάτοικοι. Απ´ αυτούς, το ένα πέμπτο ήταν μουσουλμάνοι. Οι περισσότεροι έμεναν στην Χαλκίδα, όπου κατοικούσαν 1.500 ντόπιες μουσουλμανικές οικογένειες, άλλες 600 μουσουλμανικές που προέρχονταν από περιοχές εκτός Εύβοιας και αφορούσαν κυρίως τη στρατιωτική και διοικητική διάρθρωση. Στη Χαλκίδα ζούσαν και 200 περίπου χριστιανικές οικογένειες. Φαίνεται ότι γλωσσικά οι μουσουλμάνοι ήταν ελληνόφωνοι και αλβανόφωνοι. Αντίστοιχη κατάσταση επικρατούσε και στη χριστιανική κοινότητα.

Στην Κάρυστο κατοικούσαν 400 μουσουλμανικές οικογένειες στο Κάστρο, ενώ οι χριστιανοί έμεναν στις έξω περιοχές. Ο Ομέρ μπέης, τελευταίος διοικητής της Καρύστου που θεωρούνταν δίκαιος και η πολιτική του ανακούφισε το χριστιανικό πληθυσμό, ήταν γνώστης και της αλβανικής γλώσσας. Οι «Τούρκοι» πολεμιστές της περιφέρειας της Καρύστου, χίλιοι περίπου, ήταν όλοι ντόπιοι και θεωρούνταν εκλεκτοί και ικανοί για τακτικό και άτακτο πόλεμο. Ελάχιστοι από αυτούς μιλούσαν τα τουρκικά. Ένας από τους αξιωματικούς του καρυστινού τουρκικού σώματος που συγκρούστηκε σκληρά με τους χριστιανούς επαναστάτες το 1821 ήταν ο Μαχμούτ Ξυνός. Την τρίτη χρονιά της επανάστασης, στην Εύβοια αποβιβάστηκε ο Χοσρέφ Πασάς με δέκα χιλιάδες γενίτσαρους, δηλαδή εξισλαμισμένους χριστιανούς, με στόχο την καταστολή της Επανάστασης. Απ´ ό,τι φαίνεται, ελάχιστοι πραγματικοί εθνικά Τούρκοι πήραν μέρος στις συγκρούσεις κατά τη διάρκεια των επαναστατικών γεγονότων.

Το 1826 η Επανάσταση έσβησε στην Εύβοια μετά από μια αποτυχημένη εκστρατεία του Φαβιέρου. Ο Ομέρ της Καρύστου, ο οποίος είχε προβιβαστεί από το 1823 σε γενικό διοικητή της Εύβοιας με τον τίτλο Εγριμπόζ Βαλεσί, ήταν πλέον ο απόλυτος κυρίαρχος. Τελικά όμως, με βάση το Πρωτόκολλο του Λονδίνου (3 Φεβρουαρίου 1830) η Εύβοια συμπεριελήφθη στα εδάφη που θα απάρτιζαν το νέο ελληνικό κράτος. Όμως η παράδοση του νησιού στην Ελλάδα έγινε τρία χρόνια αργότερα, εξαιτίας της οικονομικής ανέχειας του νέου κράτους που αδυνατούσε να αποζημιώσει τους ιδιοκτήτες μουσουλμάνους. Στις 11 Απριλίου 1833 ο ελληνικός στρατός παρέλαβε τα κλειδιά του κάστρου της Καρύστου από τον Ισμαήλ, γιο του φρούραρχου. Αμέσως άρχισαν οι προετοιμασίες των μουσουλμάνων για αναχώρηση, αν και μερικοί απ´ αυτούς είχαν εγκαταλείψει νωρίτερα τα σπίτια από το φόβο των αντεκδικήσεων. Οι περισσότεροι από τους μουσουλμάνους της Εύβοιας πούλησαν τα κτήματά τους σε χριστιανούς και αναχώρησαν για τη Θεσσαλία ή τη Μακεδονία που ακόμη βρισκόταν υπό οθωμανική κυριαρχία. Το μεγαλύτερο μέρος των Καρυστινών «Τούρκων» πρέπει να εγκαταστάθηκε στην Ιωνία, στη χερσόνησο της Ερυθραίας (Τσεσμές), «στ´ Αλάτσατα, το κάτου Σιβριτσάρι» (Σιβρί Χισάρ). Οι Καρυστινοί παρέμειναν σχεδόν μέχρι το ´ 22 ως διακριτή ομάδα μέσα στη μουσουλμανική κοινότητα της Ιωνίας, μιλώντας το χαρακτηριστικό τους καρυστινό ιδίωμα.

– Ο κ. Βλάσης Αγτζίδης είναι διδάκτωρ σύγχρονης ιστορίας

70 thoughts on “Μία άλλη εκδοχή για την επανάσταση του 1821

  1. Φράσεις «κλειδιά» από το κείμενο, που, αν γίνουν κατανοητές, θα μας επιτρέψουν να δούμε την νεώτερη ελληνική Ιστορία με τελείως διαφορετικό μάτι:
    «Η σύγχυση μεταξύ εθνικού κράτους και ελληνικού κόσμου είναι πλέον καθολική. Οι οδύνες που προκάλεσε στον ελληνισμό η εποχή του έθνους-κράτους και οδήγησε στον περιορισμό των Ελλήνων στο βαλκανικό νότο, είναι άγνωστες. Η μεγέθυνση του ελληνικού κράτους, επικάλυψε τη σμίκρυνση του ελληνικού κόσμου.»
    «Το δυτικό εθνικιστικό μοντέλο που επικράτησε στην απελευθερωμένη Ελλάδα προσέφερε τις απαντήσεις: Όλοι οι Χριστιανοί του νεαρού ελληνικού βασιλείου ήταν Έλληνες, κατευθείαν απόγονοι των αρχαίων και, κατ’ επέκταση, όλοι οι μουσουλμάνοι ήταν Τούρκοι, κατευθείαν απόγονοι των κεντροασιατών εισβολέων. Το μοντέλο αυτό, βασισμένο στην ξένη προς τον ελληνισμό αντίληψη του αίματος, δεν μπορούσε να ερμηνεύσει την ιδιομορφία της περιοχής μας, όπου η πολιτισμική κατάσταση και ειδικά η θρησκευτική ομολογία, καθόρισε την ένταξη των πολιτών στα υπερκείμενα σύνολα.Έτσι, εφεξής θα ταυτιζόταν απολύτως το «γένος των Ρωμιών» με το «έθνος των Ελλήνων». Οι εξισλαμισμοί μεγάλου μέρους των Ελλήνων κατά την περίοδο της οθωμανικής κυριαρχίας, καθώς και η είσοδος στον ελληνισμό πλήθους αλλοφώνων ομάδων βάσει της κοινής ορθόδοξης θρησκείας, παρέμεναν «απαγορευμένα θέματα» για την επίσημη ιστοριογραφία»

  2. Από αυτό που θέλει τον Ελληνισμό πολύ ευρύτερη έννοια από τη μίζερη σημερινή αντίληψη περί «πτωχής και μικράς πλην τιμίου Ελλάδος». Από αυτό που θέλει τον Ελληνισμό να συνυπάρχει με τους άλλους λαούς, να εμπλουτίζει και να εμπλουτίζεται με τις κουλτούρες άλλων λαών. Από αυτό που δεν θέλει τους Ελληνες φοβισμένους, μίζερους, μαζεμένους στη γωνιά τους, υποτακτικούς στα παραμύθια όσων βολικά ξανακάτσανε στο σβέρκο του μετά το 1821…

  3. γύρω γύρω θάλασσα στη μέση μια φωτίτσα. ασχετο.
    φίλε al σε έχω για σοβαρό και μορφωμένο άνθρωπο. δεν είναι καλό να παραληρείς.
    Ο Ελληνισμός ουδέποτε φοβήθηκε να συνυπάρξει με άλλους λαούς να εμπλουτίσει και να εμπλουτιστεί από αντιλήψεις. Αναφέρομαι στον ακμαιο όμως Ελληνισμό, που σύνορα δεν γνωρίζει κι αν το θες περιχαρακώθηκε γεωγραφικά μετά από πολλές ζυμώσεις σε μια κουτσουλια στεριάς.
    Μιλάμε όμως για άλλες εποχές ακμαίου πνευματικού πολιτισμού και σίγουρα όχι της τωρινής ηθικής και πολιτιστικής εκπτωσης.
    Σίγουρα η σαρία δεν είναι κάτι που θέλω να γνωρίσει ο γιος μου. Ούτε τα »πολιτισμένα» ήθη και έθιμα των νέων συμπατριωτών μας.
    Δεν πειράζει ίσως να μην συμφωνείς.
    Οι νέοι μας συμπολίτες δλδ θα μπορούν να κατανοήσουν κάποιο από τα ποιηματα του Καβάφη? Λέμε τωρα, μιας και αναφέρθηκες σε συνύπαρξη

  4. Τα αίτια της έκπτωσης ποιά είναι άραγε;Ποιές κοινωνικές ζυμώσεις οδήγησαν τον Ελληνισμό στην παρακμή; Ποιά ιδεολογήματα τον περιχαράκωσαν και δεν του επέτρεψαν να συνεχίσει να αναπτύσσεται στην περιοχή; Πέρα από τα αντικειμενικά ιστορικά στοιχεία, υπήρξαν άραγε ελληνικοί μεγαλοϊδεατισμοί που ευθύνονται για παράδειγμα, για τη μικρασιατική καταστροφή, ή για την κυπριακή τραγωδία; Υπήρξαν λόγοι για τους οποίους ο Ελληνισμός έπαψε να βασίζεται στο φιλοσοφικό οικοδόμημα της κλασικής περιόδου, έπαψε να παράγει πολιτισμό και φιλοσοφία; Υπήρξαν λόγοι για τους οποίους ξαναβρήκαμε την κλασική Ελλάδα μέσω των Αράβων και του Δυτικού Διαφωτισμού;; Ποιοί απαγόρευσαν άραγε τη λειτουργία των φιλοσοφικών σχολών στη βυζαντινή Ελλάδα;;Ποιοί διέκοψαν βίαια την ιστορική συνέχεια του Ελληνισμού ως τρόπου σκέψης;;
    Καλή είναι η καραμελίτσα της «παρακμής», όσο δεν ψάχνουμε τα αίτιά της…Βολική, για όσους με μια λεξούλα διαιωνίζουν τις γεγεσιουργές της αιτίες…

  5. Φίλε AL, διψάς για εθνικά θέματα και ιστορία!
    Αυτά που αναφέρει ο κ. Βλάσης Αγτζίδης τα περισσότερα τα γνωρίζουμε. Ε και λοιπόν? Τι να κάνουμε τώρα?
    Μιλάμε κατόπιν εορτής, όμως δεν γράψαμε εμείς την ιστορία.
    Βγάζουμε εκ του ασφαλούς συμπεράσματα, αλλά δεν είμασταν παρόντες, μέσα στα γεγονότα και στο κλίμα εκείνων των εποχών να αντιληφθούμε καλύτερα γιατί και πως.
    Οι αυτοκρατορίες έπεσαν, τα κράτη-έθνη δημιουργήθηκαν κι εμείς δεν μπορούσαμε να είμασταν εξαίρεση στον κανόνα.
    Ο ελληνισμός συρρικνώθηκε με μεθόδους άτιμες και βάρβαρες, οι μισοί Τούρκοι προέρχονται απο ελληνικό αίμα, οι Αλβανοί ήταν μισοί μαζί μας και μπροστάρηδες στον Αγώνα, και μισοί με τους Τούρκους και αντίπαλοι.
    άπιστοι και δούλοι ήταν το ίδιο και το αυτό.
    Η θρησκεία έπαιξε ρόλο διαχωρισμού των κατακτητών απο τους κατακτημένους, στα πλαίσια μιας θεοκρατικής, απολίτιστης, φσνατισμένης, οθωμανικής Αυτοκρατορίας.
    Και λέω απολίτιστης, επειδή τότε έστειλε ο Σουλτάνος έναν ακόλουθό του να πάει στας Ευρώπας να δει τι κάνουν οι Ευρωπαίοι με τη νέα τεχνολογία και τις επιστήμες που τότε αναπτύσσονταν. Πήγε λοιπόν ο ακόλουθος, του έκαναν μια επίδειξη σε ένα εργαστήριο στην Αυστρία, και γύρισε ξύλο απελέκητο λέγοντας στον Σουλτάνο του ότι: «αυτοί ασχολούνται με μαγεία».
    Μάλιστα κύριοι, μαγεία οι νέες επιστήμες, η ανακάλυψη του ηλεκτρισμού, ο τηλέγραφος, ο πνευματικός Διαφωτισμός και όλα αυτά που χάσαμε κάτω απ’την Τουρκιά.
    Αντί για αυτά, οι τότε κάτοικοι της βαλκανικής ζήσανε εξευτελισμούς, βασανισμούς, εξισλαμισμούς(βίαιους και μη), εξαθλίωση.
    Πώς να τα ξεχάσουν όλα αυτά όταν ήρθε το πλήρωμα του χρόνου? Πώς να τα ξεχάσουν όλα αυτά οι γενεές που έγραψαν την Ιστορία?
    Για μας είναι εύκολο να λέμε, γιατί δεν τα ζήσαμε.

    Ελληνισμό μπορείς να αποκαλέσεις τη σύγχρονη Ευρώπη, γιατί χτίστηκε με βάση το αρχαίο ανθρωποκεντρικό, φυσιολατρικό ελληνικό πνεύμα.
    Ασχετως αν τώρα τελευταία με τα χρηματοπιστωτικά κόλπα βαδίζει προς τον εβραϊσμό..

    Πάντως δεν έχουν σχέση με τον ελληνισμό οι εξ ανατολών… Το μέλλον θα δείξει τι μας περιμένει..

  6. g.fokas
    γρήγορα εγκατέλειψες τη συζήτηση, πάνω που αποκτούσε ενδιαφέρον..ισως σου τελείωσαν τα ειρωνικά σχόλια…Απαντήσεις στα ερωτήματά μου να περιμένω;;;
    Α, και να μην ξεχνιόμαστε..ελληνικά έγραφε ο Καβάφης, άρα τα παιδιά μπορούν να τον διαβάσουν, όπως μπορούν να διαβάσουν και Ρίτσο, και Σεφέρη, και Ελύτη…διαβάζουν όμως;;; και αν όχι, γιατί;;;

  7. ΘΕΟΔΩΡΕ
    Καλό θα ήταν να μην ξεχνάμε, ότι στη διάρκεια της Οθωμανικής Αυτοκρατορίας, όλοι, μα ΟΛΟΙ οι υπόδουλοι λαοί είχαν δικά τους τυπογραφεία, ΕΝΤΟΣ της αυτοκρατορίας. Ολοι, εκτός από ένα μικρό γαλατικό χωριό…τους Ελληνες, που τύπωναν τα βιβλία τους στο εξωτερικό. Εφταιγε η καταπιεστική οθωμανική αυτοκρατορία, ή μήπως ο περίφημος αφορισμός του Γρηγορίου Ε’, σύμφωνα με τον οποίο όλες οι λοιπές γνώσεις, πλην της γραφής και της ανάγνωσης των ιερών κειμένων, ήταν δημιουργήματα του διαβόλου;;;Μπορείς να βρεις τον αφορισμό.Είμαστε σίγουροι ότι για την πνευματική εξαθλίωση του ελληνισμού έφταιγαν οι Τούρκοι;;;

  8. Αγαπητε AL,
    μη γίνεσαι αφελής!
    Η επίσημη εκκλησία είχε εξουσία επι Τουρκοκρατίας. Εξουσία που της δόθηκε απ΄τον Σουλτάνο για να μαντρώσει τα πρόβατά της, τους Ελληνες χριστιανούς.
    Οι ανώτεροι ορθόδοξοι ιερείς φορούσαν τα ίδια ρούχα με τους μουσουλμάνους ιερείς!
    Ειχαν την ίδια εξουσία.
    Ο πατριαρχης Γρηγόριος Ε’ απαγχονίστηκε απο τους Τούρκους το 1821, όχι ως αντίποινα για την ελληνική επανάσταση, αλλά ως αποτυχημένος Στρατηγός που δεν κατάφερε να καθησυχάσει τους Ελληνες.
    Αυτά τα γνωρίζεις κι εσύ.
    Ποιος θα ήθελε λοιπόν να χάσει τα προνόμιά του ακόμα και μέσα στα πλαίσια της Οθωμανικής Αυτοκρατορίας?

    Εμένα δεν με νοιάζει τι έκανε η επίσημη εκκλησία. Το συμφέρον της κοίταξε σε βάρος του ελληνικού(και οχι μόνο) λαού.
    Με νοιάζει ο απλός λαός και οι απλοί κληρικοί.
    Και αυτός ο λαος δεν είχε την ευκαιρία να βιώσει τον Διαφωτισμό και να γνωρίσει τις αναδυόμενες επιστήμες, όχι επειδή τον εμπόδισε το Πατριαρχείο, αλλά επειδή το επίσημο Οθωμανικό κράτος δεν ασπαστηκε τον Διαφωτισμό. Εάν ο Σουλτάνος έβλεπε με καλό μάτι τα καινούργια δεδομένα, θα αντιδρούσε το Πατριαρχείο? Οχι βέβαια φοβούμενο μη χάσει τα προνόμια του.
    Επίσης η εκκλησία έπαιξε τον ίδιο ρόλο, δηλαδή τροχοπέδη για τις νέες επιστήμες, και στα Δυτικά κράτη. Ας μην ξεχνάμε το παράδειγμα του Γαλιλαίου. Όμως οι Ευρωπαίοι απαλλάχθηκαν απο την παπική κυριαρχία, γιατί ήταν ελευθεροι και μπορεσαν να μελετήσουν αβίαστα την αρχαία Ελλάδα.

    Αρα λοιπόν δεν μας φταίει μόνο η επίσημη Εκκλησία..

  9. Στην ουσία δεν διαφωνείτε Θεόδωρε κα AL. Μια από τις βασικές ιδέες του διαφωτισμού είναι ο διαχωρισμός κράτους- εκκλησίας (Λοκ). Η Ελλάδα δεν έζησε το διαφωτισμό άρα και το διαχωρισμό αυτό με αποτέλεσμα περισσότερο σκοταδισμό και υπεύθυνη γι αυτό ήταν η Τουρκική κατοχή.
    Η θρησκεία δεν είναι απαραίτητα τροχοπέδη στον πολιτισμό όταν περιορίζεται στη ιδιωτική σφαίρα. (Ο ίδιος ο Ιησούς είπε στον Πιλάτο: «το βασίλειό μου δεν είναι σε αυτό τον κόσμο»). Όταν παίζει κοσμικό ρόλο όμως όπως στα ισλαμικά κράτη είναι πρόβλημα κι εκεί οφείλεται η δυσπιστία μας προς αυτούς τους λαούς.
    Και κάτι άλλο: Ελλάδα έχει καταλήξει να σημαίνει ανά τους αιώνες πολιτισμός. Είναι ιδιότητα πια κι όχι καταγωγή. Ο ντόπιος που είναι απολίτιστος δεν είναι Έλληνας. Κι αν κάποιος είναι πολιτισμένος- όπου κι αν έχει γεννηθεί- είναι επίτιμος πολίτης Έλληνας. Έλληνας είναι τίτλος που έχουν όλοι δικαίωμα. (εννοείται πως δεν μιλάω για την επίσημη Ελληνική ιθαγένεια που είναι ένα πρακτικό πολιτικό θέμα).

  10. AL,πολυ φοβαμαι οτι στο συγκεκριμενο θεμα και γενικοτερα σε καθε τετοιου ειδους θεμα,δυστυχως,εισαι λαθος…

  11. Μια τελευταία παρατήρηση:
    Σε όλους τους πολιτισμούς του κόσμου, το ιερατείο αναζητούσε ΚΑΙ κοσμική εξουσία, διατηρώντας τα προνόμια του σε βάρος του λαού..
    Στο χέρι μας είναι να διαχωρίσουμε διακριτά τους ρόλους..

    Φίλε DEAD σωστός είσαι, όπως προανέφερα, «έλληνες» (με την ευρύτερη έννοια) μπορούμε να αποκαλέσουμε τους περισσότερους Ευρωπαίους που εκαναν βήματα πνευματικής, πολιτικής, τεχνολογικής προόδου απο την εποχή του Διαφωτισμου και της Αναγέννησης εως σήμερα..

    Επειδή όμως οι επιστήμες, η τεχνολογία, η πολιτική, το εμπόριο κτλ, ελέγχονται, χρηματοδοτούνται και περνούν σιγά σιγά σε άλλα χέρια με αυτοσκοπό το κέρδος με οποιοδήποτε τίμημα, φοβάμαι ότι οι «έλληνες» παραγκωνίστηκαν και τη θέση τους παίρνουν οι «εβραίοι»..

  12. Ενδιαφερον αρθρο,με το οποιο δεν ειμαι γενικοτερα συμφωνος.Ο κ.Αγτζιδης αν και σε πολλα σημεια ειναι σωστος κατα τα αλλα υιοθετει μια ιδεαλιστικη αντιληψη της ιστοριας.Η ελληνικη επανασταση ηταν μια κοινωνικη αλλα και εθνικη επανασταση.Αυτην την εποχη αυτα τα δυο ταυτιζοταν γιατι σε ολες τις χωρες της Ευρωπης η συμμαχια της αστικης ταξης με τα φτωχα αγροτικα στρωματα η οποια αποσκοπουσε στην απαλλαγη απο το φεουδαρχικο ας πουμε ζυγο,ειχε ως κυρια ιδεολογηματα το φιλελευθερισμο και τον εθνικισμο.Βεβαια στην περιπτωση της Ελλαδας η ντοπια ταξη των γαιοκτημονων ας πουμε οι φεουδαρχες για να μην χασουν τα προνομια τους συμμαχησαν με τους εν δυναμει αντιπαλους τους εναντια στην οθωμανικη φεουδαρχια και επειδη ηταν πιο ισχυροι επικρατησαν τελικα εναντι αυτων και καθορισαν και το μετεπειτα χαρακτηρα του ελληνικου κρατους σε μεγαλο βαθμο.Αυτο που βιωνουμε σημερα ως Ελληνες με την οικογενειοκρατια,τις φατριες τα ρουσφετια κλπ ειναι σε μεγαλο βαθμο αποτελεσμα της καταστασης που επικρατησε μετα την Επανασταση.

  13. Kαι επειδη ο Αγτζιδης δεν εθεσε αλλα ζητηματα θα το κανω εγω με τον κινδυνο να χαρακτηριστω εθνομηδενιστης.Δεν πειραζει.Οσον αφορα τους κλεφτες και τους αρματολους αυτο που μαθαινουμε στην ιστορια ειναι οτι ηταν ανταρτικα σωματα οργανωμενα ετσι ωστε να πολεμησουν τους Τουρκους και να ελευθερωσουν την Ελλαδα.Η αληθεια δεν ειναι αυτη.Οι κλεφτες ηταν ανθρωποι της υπαιθρου που εξαιτιας της υπερβολικης φτωχειας τοτε αναγκαστηκαν να ανεβουν στα βουνα ετσι ωστε να επιβιωσουν.Αυτο εννοειται τους εφερνε σε συγκρουση με την οθωμανικη εξουσια με αποτελεσμα το μισος που ετρεφαν για αυτη να ηταν μεγαλο.Καποιοι ομως περισσοτερο ασυνειδητοι δεχοταν τα δωρα της και γινοταν και αρματολοι αναλογως τι τους βολευε.Τελικα βεβαια ολοι κλεφτες και αρματολοι συμμετειχαν στην Επανασταση.Οι κλεφτες παντως δε μισουσαν μονο τους Οθωμανους ,αλλα και τους ισχυρους Ελληνες οπως π.χ τους προκριτους και αυτο πολλες φορες φανηκε κατα τη διαρκεια της Επαναστασης,οπως και γενικοτερα τους συνεργατες των Οθωμανων.Και τελος οι κλεφτες δεν επαψαν να υπαρχουν και μετα την Επανασταση.Συνεχισαν να δρουν με τον ιδιο τροπο στα βουνα και συμμετειχαν πολλες φορες σε εξεγερσεις κατα της εξουσιας,ιδιαιτερα την περιοδο του Οθωνα.Οι λησταρχοι τυπου Νταβελη ανηκουν στην ιδια κατηγορια.Απλα τοτε δε βολευε η δραση τους τους ισχυρους και ετσι τους ονομασαν λησταρχους.

  14. ΣΩΣΤΟΣ Ο ΘΕΟΔΩΡΟΣ.ΑΣ ΜΗΝ ΞΕΧΝΑΜΕ ΟΤΙ Ο ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ Ε΄ΑΦΟΡΙΖΕΙ ΜΟΛΙΣ ΚΗΡΥΧΤΗΚΕ Η ΕΠΑΝΑΣΤΑΣΗ ΤΟΝ ΑΛΕΞΑΝΔΡΟ ΥΨΗΛΑΝΤΗ ΚΑΙ ΤΟΝ ΜΙΧΑΗΛ ΣΟΥΤΣΟ ΚΑΙ Ο ΛΟΓΟΣ ΟΤΙ ΚΑΘΕ ΕΞΟΥΣΙΑ ΕΧΕΙ ΔΟΘΕΙ ΑΠΟ ΤΟΝ ΘΕΟ ΚΑΙ ΟΠΟΙΟΣ ΔΕΝ ΥΠΑΚΟΥΕΙ ΣΤΗΝ ΕΞΟΥΣΙΑ ΑΥΤΗ(ΤΟΥΡΚΟΥΣ),ΠΑΡΑΒΑΙΝΕΙ ΤΗΝ ΕΝΤΟΛΗ ΤΟΥ ΙΔΙΟΥ ΤΟΥ ΘΕΟΥ.ΣΤΗΝ ΣΥΝΕΧΕΙΑ ΤΗΣ ΕΠΑΝΑΣΤΑΣΗΣ ΣΤΡΕΦΕΤΑΙ ΠΛΕΩΝ ΣΕ ΟΛΟΥΣ ΤΟΥΣ ΞΕΣΗΚΩΜΕΝΟΥΣ ΕΛΛΗΝΕΣ ΕΠΑΝΑΣΤΑΤΕΣ,ΣΤΗΣ 22 ΑΠΡΙΛΙΟΥ 1821.ΚΑΙ ΦΥΣΙΚΑ ΣΤΑ 189 ΧΡΟΝΙΑ ΠΟΥ ΠΕΡΑΣΑΝ ΑΠΟ ΤΗΝ ΕΛΛΗΝΙΚΗ ΕΠΑΝΑΣΤΑΣΗ ΤΟΥ 1821 ΟΙ ΑΦΟΡΙΣΜΟΙ ΣΥΝΕΧΙΖΩΝΤΑΙ(ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ,ΡΟΙΔΗΣ,ΚΑΖΑΝΤΖΑΚΗΣ)

  15. @marios

    Μάριε πράγματι οι ληστές των βουνών υπήρχαν μέχρι αργά και πάντα τα αισθήματα για αυτούς ήταν αμφιλεγόμενα αφού πολύς κοσμάκης ταυτιζόταν μαζί τους. Πράγματι επίσης η διδασκαλία της ιστορίας στα σχολεία ήταν (και ίσως είναι ακόμα) ιδεαλιστική και έριχνε το βάρος στη δημιουργία εθνικής συνείδησης και φρονήματος και τόνωσης της νεολαίας παρά επιστημονική. Αλλά ας μην είμαστε αυστηροί. Ο ηρωισμός και το έπος ταίριαζαν (-ζουν) στην ιδιοσυγκρασία των εφήβων. Το ζήτημα είναι όσο μεγαλώνεις να μη παύεις να ερευνάς προσεγγίζοντας την αλήθεια και απομυθοποιώντας τις τότε διδασκαλίες. Είναι λοιπόν μια διαδικασία η ιστορική γνώση παράλληλη με την ηλικία του ερευνητή.
    Οι δασκάλες δεινοπαθούσαν να μας μάθουν ότι ο Κλέφτης δεν ήταν κλέφτης ή στα θρησκευτικά ότι ο Ιησούς όταν διδάσκει τη συγνώμη δεν καταργεί τον Μωσαϊκό νόμο αλλά τον συμπληρώνει. Κι αυτό γιατί ήταν υπάλληλοι που αγωνιούσαν μην κατηγορηθούν ότι διδάσκουν πράγματα εκτός ορθής οδού.
    Αν θέλεις να μάθεις κάτι μη βασίζεσαι στη διδασκαλία, πήγαινε κατευθείαν στη πηγή, κι εκεί διασταύρωσε κι άλλες πηγές και πάλι ποτέ δεν θα σαι βέβαιος.

  16. Dead καμια απολυτως αντιρηση δεν εχω με τα γραφομενα σου.Σιγουρα η ιστορικη γνωση ειναι αναλογη της κριτικης ικανοτητας και αυτη σε μεγαλο βαθμο επηρεαζεται απο την ηλικια.Οσον αφορα το σχολειο οποιος εχει λογικη μπορει να καταλαβει ποσο σωστα ειναι αυτα που γραφεις.Σκεφτομενος ομως αυτα μπερδευομαι ακομη περισσοτερο γιατι καταλαβαινω πως απαντησεις σε διαφορα ερωτηματα οπως το ποιος θα πρεπει να γραφει τα σχολικα βιβλια,τι μηνυματα θα πρεπει αυτα να περνανε και τελος ποια ειναι η επιδραση τους στο ευρυ κοινο ειναι ιδιαιτερως συνθετες.

  17. Τελικά ακόμα δεν κατάλαβα γιατί είμαι αφελής. Επειδή ισχυρίζομαι ότι η Εκκλησία ήταν σε απόλυτη συμπόρευση με τους Τούρκους;;
    Επειδή ισχυρίζομαι ότι ο Γρηγόριος Ε’ απαγόρευσε ΟΧΙ ΜΟΝΟ τα βιβλία των Διαφωτιστών (Κοραής κλπ) αλλά ακόμα και τα βιβλία ΜΑΘΗΜΑΤΙΚΩΝ ΚΑΙ ΓΕΩΜΕΤΡΙΑΣ;;; Σε τι στόχευε με την απαγόρευση των μαθηματικών;; Στο να μην έρθουν οι Ελληνες σε επαφή με τις επαναστατικές ιδέες των Διαφωτιστών, ή στο να μην έρθουν οι Ελληνες σε επαφή με τη γνώση και τις επιστήμες;;;
    Ποιός αρνήθηκε ότι υπήρχαν απλοί ιερείς που πήραν μέρος στον αγώνα;; Ο Σαλώνων Ησαϊας ας πούμε, ή ο Π.Π. Γερμανός, ή ο Διάκος.
    Και στην χούντα ξέρετε, υπήρχαν αγωνιζόμενοι ιερείς. Και στην κατοχή υπήρχαν. Εξέφραζαν την Εκκλησία όμως, ή σέβονταν την προσωπική τους αξιοπρέπεια;;
    Είναι τραγικό να αντιλαμβανόμαστε την ιστορία ως μέσο δημιουργίας εθνικής συνείδησης, βασιζόμενοι σε μύθους. Τα σχολικά βιβλία Ιστορίας περιλαμβάνουν τόσο πολύ ωραιοποιημένες ιστοριούλες, που δεν τόλμησε να τις περιλάβει στην «Ιστορία του Ελληνικού Εθνους» ΟΥΤΕ Η ΣΥΝΤΗΡΗΤΙΚΟΤΑΤΗ ΑΚΑΔΗΜΙΑ ΑΘΗΝΏΝ, και μάλιστα στην έκδοση του 1977!!!
    Το ερώτημα είναι ΓΙΑΤΙ. Γιατί αποκρύπτουν την κοινωνική διάσταση της Επανάστασης (έχει δίκιο ο Μάριος για τα δύο χαρακτηριστικά της Επανάστασης). Γιατί δημιουργούν μύθους για το ρόλο των κοτζαμπάσηδων και της Εκκλησίας. Γιατί επιμένουν να παρουσιάζουν ως ήρωα τον Γρηγόριο Ε’, όταν η αλήθεια για το ρόλο του είναι αυτή που περιγράφουν το καρφί και ο Θεόδωρος. Γιατί αποκρύπτουν το ρόλο των Φαναριωτών (Μαυροκορδάτος κλπ)στον εμφύλιο;; Γιατί δεν γράφουν ότι ο Παπαφλέσσας φυλάκισε τον Κολοκοτρώνη;;Οτι ο Γκούρας με εντολή του Μαυροκορδάτου δολοφόνησε τον Ανδρούτσο;;
    Στόχος είναι όντως η δημιουργία εθνικής συνείδησης και υπερηφάνειας, ή η διαιώνιση προνομίων και «αλαθήτου»;;

  18. marios
    θυμάμαι μια δήλωση του γνωστού νομαρχάρα Ψωμιάδη: «Δεν μπορεί να αλλάζουμε την Ιστορία. Δεν μπορεί τα παιδιά μας να μαθαίνουν διαφορετική ιστορία από αυτή που μάθαμε εμείς».
    Η δήλωση είναι αποκαλυπτικότατη. Και δυσυτυχώς, είναι ευρέως αποδεκτή. Κατ’ αρχήν, αποκλείει τελείως τον επιστημονικό χαρακτήρα της Ιστορίας. Η Ιστορία δεν είναι επιστήμη, είναι δόγμα. Δεν επιδέχεται νεώτερες αναλύσεις, δεν επιδέχεται νεώτερα ιστορικά ντοκουμέντα, πηγές, έγγραφα κλπ. Πρέπει να μείνει αναλλοίωτη, όπως ακριβώς την έγραψαν αυτοί που την έγραψαν, πριν μερικές δεκαετίες. Οποιαδήποτε απόπειρα να επανεξετάσουμε τα ιστορικά γεγονότα, οδηγεί σε παραχάραξη της ιστορίας του έθνους. Αυτή είναι η κρατούσα λογική.
    Προφανώς διαφωνώ, προφανώς διαφωνείς και εσύ. Η Ιστορία είναι επιστήμη. Και ως επιστήμη πρέπει να διδάσκεται. Τα γεγονότα είναι γεγονότα και δεν πρέπει να αποκρύπτονται. Υπενθυμίζω απλώς, ότι πατέρας της ιστορίας είναι ο Θουκυδίδης. Στην ιστορία του πελοποννησιακού πολέμου, δεν παραχάραξε γεγονότα, δεν απέκρυψε τα εγκλήματα των συμπατριωτών του Αθηναίων, όπως η σφαγή της Μήλου, αντίθετα απέδωσε ακριβώς σε αυτά τα γεγονότα τα αίτια του πολέμου. Δες
    http://el.wikipedia.org/wiki/%CE%98%CE%BF%CF%85%CE%BA%CF%85%CE%B4%CE%AF%CE%B4%CE%B7%CF%82
    Ιστορία χωρίς εξυπηρέτηση σκοπιμοτήτων. Είναι ο μόνος τρόπος, για να είναι πραγματικά διδακτική η Ιστορία.

  19. Φίλε Al. Δεν είσαι αφελής αλλά καταβάλεις προσπάθειες για να φανείς!
    Εχω πει προηγουμένως:
    «Σε όλους τους πολιτισμούς του κόσμου, το ιερατείο αναζητούσε ΚΑΙ κοσμική εξουσία, διατηρώντας τα προνόμια του σε βάρος του λαού.»
    Γιατί το ψάχνεις τόσο πολύ? Πρεπει να διδαχθείς στο σχολείο ότι η εκκλησία(επισημη) ενεργεί σε βάρος του λαού?
    Τα γεγονότα μπορεί να τα διδαχθεί ο καθένας απο πολλά βιβλία.
    Τα σχολικά βιβλία δεν θα πουν όλη την αλήθεια, θα κρύψουν και μερικά, επειδή σκοπός τους δεν είναι οι ιδιαιτερότητες, οι ίντριγκες, τα μικροσυμφέροντα!
    Σκοπός τους είναι η κεντρική ιδέα των γεγονότων, και κυρίως η δημιουργία συναισθημάτων στο μαθητή! Σε όλες τις χώρες η Ιστορία, σαν σχολικό μάθημα, έχει σαν πρώτο μέλημα να διδάσκει(π.χ. να διδάσκει ομόνοια, σύμπνοια), να δίνει ερέθισμα και να τονώνει το φρόνημα των μαθητών.

    Τι μήνυμα περνάς π.χ. σε έναν 10χρονο ή 15χρονο μαθητή όταν του πεις ότι ο Παπαφλέσσας φυλάκισε τον Κολωκοτρώνη?

    Οσο για το ότι η Ιστορία είναι επιστήμη και συνεχώς αλλάζουν τα δεδομένα, ναι συμφωνώ. Επίσης δεν πρέπει να τη χρησιμοποιούμε κατα το δοκούν, όπως μας βολεύει.
    Όμως για ποια Ιστορία μιλάμε. Για τη σχολική που λίγα δεδομένα θα αλλάξουν, ή την πραγματική, την «ψαγμένη» όπου πολλά νέα στοιχεία θα προστεθούν.
    Όπως και να έχει, η κεντρική ιδέα είναι ίδια και δεν μπορούμε να πούμε ότι έχει γίνει αλλοίωση ή παραχάραξη. Απλως δεν αποκαλύπτονται όλα τα στοιχεία..

  20. ΘΕΟΔΩΡΕ
    έχω την εντύπωση ότι η συζήτηση που γίνεται εδώ, δεν είναι συζήτηση μαθητών Γυμνασίου…
    Εχω μια άλλη απορία όμως: αν όντως πιστεύεις αυτά που λες, γιατί θεωρείς ότι ΔΕΝ πρέπει να ψάχνουμε λίγο παραπάνω; Ποιόν θα βλάψουμε ψάχνοντας;
    Και γιατί άραγε δεν θα πρέπει να ξέρει ο 15χρονος μαθητής, ότι κάθε χρυσή σελίδα της ιστορίας του, αμαυρώνεται από εμφύλιους και εθνικούς διχασμούς; Πώς ακριβώς περιμένουμε να μάθει, για να μην επαναληφθούν τα ίδια λάθη στο μέλλον, αν θεωρούμε ότι η ιστορία είναι ΚΑΙ διδακτική;;

  21. Γιατί ο δεκαπεντάχρονος απλά έχει όλον τον καιρό μπροστά του να ερευνήση αν το επιθυμήσει Αλ.
    Μην έχουμε την ψευδαίσθηση ότι όλος ο κόσμος μελετά την ιστορία από αυτήν ή την άλλη άποψη. Απαιτεί χρόνο η μελέτη, η σύγκριση και πάνω απ’ όλα θέληση, μεράκι για κάτι τέτοιο. Όταν από το πουθενά βγαίνει κάποιος ο οποίος μάλιστα δεν είναι ιστορικός κι αρχίζει να αγορεύει, αν δεν φάει αυγό και ντομάτα στην κεφάλα, θα τραβήξει την δυσπιστία τουλάχιστον των γύρω του. Από την προπαγάνδα της μιας η άλλης πλευράς χορτάσαμε…

  22. Ξέρεις AL, η όλη ιστορία μου θυμίζει όταν θέλουμε να κάνουμε φλερτ σε μια γυναίκα η οποία δεν είναι τόσο πολύ όμορφη, αλλά τη γουστάρουμε. Ετσι της λέμε το παραμύθι ότι για εμας είναι η πιο όμορφη στον κόσμο. Μπορεί να το λέμε επειδή είμαστε όντως ερωτευμένοι ή απλά για να τη ρίξουμε. Εκείνη δεν τη νοιάζει αν αυτό είναι ψέμα. Αυτό το παραμύθι περιμένει από εμάς, ακόμα κι αν ξέρει ότι λέμε ψέματα, σημασία έχει ότι το είπαμε…Και αυτό είναι εξίσου σημαντικό για εκείνη..

    Ετσι και με τα σχολικά βιβλία. Δεν θα σου πουν όλη την αλήθεια. Θα σου πουν αυτά που πρέπει να ξέρεις για εκείνη την ηλικία, και να κρίνεις. Δεν θα σου γκρεμίσουν απο τόσο νωρίς θεσμούς και ιδέες. Μερικές φορές και το «ψέμα» διδάσκει. Την πλήρη αλήθεια θα τη μάθουμε-οποιος θέλει-έτσι κι αλλιώς αργότερα μόνοι μας.
    Για παράδειγμα:
    Κατά την επανάσταση το ’21 οι έλληνες πήραν τη Τριπολιτσά. Όταν μπήκαν μέσα στην πόλη έκαναν τόσες βιαιότητες και ωμότητες στους μουσουλμάνους της πόλης, όμοιες με αυτές των Τουρκων. Επί τρεις ημέρες σφαγιαζαν και βιαζαν. Θα μου πεις, δικαιολογημένοι είναι αφού ξέσπασαν απο μέσα τους τόσα χρόνια σκλαβιάς, εξευτελισμών και βασανισμών..
    Αυτό δεν το έγραψε η Ιστορία μας. Ισως γιατί θέλουν να διδάξουν στους πιτσιρικάδες ότι είμαστε υπεράνω και δεν κάνουμε τα ίδια. Ισως όμως ηθελαν να δειξουν στους μαθητές ότι τα αντίποινα και το οφθαλμός αντί οφθαλμού δεν είναι η καλύτερη απάντηση. Αλλοιώθηκε η Ιστορία απ’αυτήν τη παράλειψη? Γιατί να διδάξεις τόσο νωρίς τους νέους τη βαρβαρότητα?

    Δεν είπα να μην ψάχνουμε το παραπέρα. Αλλά δεν χρειάζεται να απορούμε γιατί δεν μας τα διδαξαν. Για την εκκλησία τι να πουν? Να προκαλέσουν αίσθημα αποτροπιασμού, μηδενισμου και απαξίωσης στα παιδιά?
    Για τους εμφυλίους διδάσκονται στα σχολεία. Με την ίδια λογική που λες όμως, θα έπρεπε να έλεγαν ποιος ξένος δάκτυλος κρύβεται πίσω απ’αυτούς τους διχασμούς. Λέγεται αυτό σε βιβλίο ιστορίας όταν μάλιστα δεν έχουν αποκαλυφθεί ακόμα μυστικά έγγραφα, αμερικανών, Βρετανών κτλ που έχουν σχέση με την Ελλάδα?
    Αλλο ιστορικό άρθρο σε περιοδικό, εφημερίδα, και άλλο σχολικό βιβλίο Ιστορίας. Αλλωστε η Ιστορία είναι επιστήμη και νέα δεδομένα προκύπτουν..Τα οποία αργούν να προστεθούν σε σχολικό βιβλίο ιστορίας.
    Μπορεί να κάνω και λάθος AL. Απλως προσπαθώ να εξηγήσω γιατί δεν διδάσκουν την όλη αλήθεια στα σχολεία. Μπορεί να έχεις εσύ δίκιο ότι όλα αυτά είναι εξ επίτηδες για να καλλιεργήσουν κλίμα υπερ κάποιων ξεπερασμένων θεσμών ή αξιών και εναντίον άλλων..
    Σημασία έχει ότι την αλήθεια μπορεί όποιος θέλει να την αναζητήσει και εκτος σχολικού βιβλίου. Οπως συμβαίνει και με όλες τις επιστήμες που διδασκομαστε στα σχολεία.
    Το σχολείο δίνει το ερέθισμα, που το ντύνει με συναίσθημα. Εφηβος χωρίς συναίσθημα δεν γινεται..

  23. Θεόδωρε απομονώνω μια φράση σου
    «Μπορεί να έχεις εσύ δίκιο ότι όλα αυτά είναι εξ επίτηδες για να καλλιεργήσουν κλίμα υπερ κάποιων ξεπερασμένων θεσμών ή αξιών και εναντίον άλλων..» και ρωτώ, αν φύγουν οι «ξεπερασμένοι θεσμοί ή αξίες» με τι θα αντικατασταθούν; Αυτό που επιδιώκουν δυστυχώς με όλα τα μέσα είναι η πλήρης διάλυση της χώρας μας. Λέτε να τα καταφέρουμε καλύτερα με φέσι τούρκικο;

  24. Φίλε anony-mouse, αυτό είναι κι ένα δικό μου ερώτημα. Είπα όμως και το άλλο:
    «Θα σου πουν αυτά που πρέπει να ξέρεις για εκείνη την ηλικία, και να κρίνεις. Δεν θα σου γκρεμίσουν απο τόσο νωρίς θεσμούς και ιδέες. Μερικές φορές και το «ψέμα» διδάσκει. Την πλήρη αλήθεια θα τη μάθουμε-οποιος θέλει-έτσι κι αλλιώς αργότερα μόνοι μας.»
    Μήπως οι θεσμοί και οι αξίες έχουν απαξιωθεί απο μόνες τους? Μήπως μεγαλώνοντας το αντιλαμβανόμαστε αυτό μέρα με τη μέρα? Μήπως ευθύνονται και κάποιοι γι αυτό?
    Δεν είναι ανάγκη να αντικαταστήσουμε τις χαμένες αξίες μας και τους θεσμούς(οσοι πρεπει να μην αντικατασταθούν).
    Να τους εξυγιάνουμε! Αυτό αρκεί…

  25. Πρόσφατα συζητούσα με τον συγγραφέα του άρθρου ( σε μια εκδήλωση του τοπικού Γυμνασίου του Αγίου Στεφάνου) από το οποιό ξεκίνησε αλλη μια ενδιαφέρουσα συζήτηση πιστεύω, τον οποίο μπορούμε να δούμε στο άμεσο μέλλον σε διάλεξη του στη πολή μας για πρώτη φορά.

    Εσείς οι ιστορικοί οι οποίοι σήμερα έχετε τη δυνατότητα να μελετήσετε τα θέματα σας από πολλαπλάσιες πηγές σε σχέση με το παρελθόν και γράφετε τόμους ιστορικών βιβλίων, δεν νομίζετε ότι έχετε ευθύνη αυτή η νέα γνώση να περιέλθει και στο λαό με πιο κατανοητή γλώσσα;

    Το παράδειγμα του Αγίου Στεφάνου θα μπορούσε να είναι η απάντηση στο ερώτημα αυτό.

    Αυτό που έγινε στο σχολείο αυτό, η παρουσίαση δλδ μιας έρευνας για την τοπική ιστορία της περιοχής από τους ίδιους τους μαθητές είναι ένα πρωτοποριακό βήμα.

    Ο ίδιος ο Αγτζίδης λέει:Με μια έννοια το πρόγραμμα είναι πρωτοπόρο και εκφράζει την δυνατότητα της συνειδητοποιημένης κοινωνίας να υποκαθιστά μια “ανίκανη” και υπερφίαλη επιστημονική κοινότητα η οποία διϋλίζει τον κώνωπα και καταπίνει την κάμηλον, περιφρονώντας την επιστημονική έρευνα που σχετίζεται με αυτές τις υπόγειες πορείες που διαμόρφωσαν το σύγχρονο ελληνισμό.

    Οι κοινότητές μας πρέπει να νοιώσουν δυνατές και αυτάρκεις και να αναπτύξουν μηχανισμούς αυτόνομης δράσης.

    Με τον τρόπο αυτό, η ίδια η κοινωνία παρεμβαίνει στη διαμόρφωση της συλλογικής ταυτότητας και ευνοεί την διατήρηση της πραγματική ιστορικής μνήμης, παρακάμπτοντας τις διαδικασίες αλλοτρίωσης και κατασκευής μιας ψευδούς συνείδησης, όπως σε μεγάλο βαθμό γίνεται μέσα από τους επίσημους καθεστωτικούς εκπαιδευτικούς και ιδεολογικούς μηχανισμούς.

  26. Θεοδωρε δεν πιστευω οτι ο σκοπος του σχολειου ειναι να δινει στους μαθητες ερεθισματα για το πως θα μορφωθουν αλλα αντιθετως για το πως θα μαθουν ολα οσα καποιοι αλλοι θελουν να μαθουν.Και αυτο οχι μονο στο μαθημα της Ιστοριας αλλα και αλλου.Επειδη εθιξες καποια ερωτηματα θα σου απαντησω απο τη δικη μου σκοπια.Το σχολειο αμεσως μετα την οικογενεια ειναι ο πρωτος χωρος που εμεις δεχομαστε ερεθισματα απο το περιβαλλον.Οπως ειναι φυσικο αυτα τα ερεθισματα ειναι σημαντικα για την παραπερα εξελιξη μας και αυτο το ξερουν ολοι και για αυτο γινεται τοσο μεγαλη παλη τοσο στη χωρα μας οσο και στο εξωτερικο αλλα και μεταξυ κρατων για το πως θα πρεπει να γραφονται τα βιβλια.Σιγουρα δεν φευγουν ολοι απο το σχολειο με 20 στην ιστορια ομως τα δυο πραγματα που θα ακουσουν και το σημαντικοτερο η νοοτροπια που θα αφομοιωσουν θα επηρεασει σε μεγαλο βαθμο.Θα μου πεις οτι με τη παροδο του χρονου αυτες οι επιρροες εξαιτιας του προσωπικου κοπου θα εξαλειφτουν.Αυτο δεν ειναι σιγουρο πρωτον και δευτερον ωραια να δεχτω οτι στα σαραντα του ο αλλος θα καταλαβει την ιστορικη αληθεια.Τι μπορει να αλλαξει για την κοινωνια τοτε,εφοσον πλεον θα μιλαμε για εναν ανθρωπο οικογενειαρχη ενταγμενο ας πουμε στο συστημα.Και οσον αφορα την Εκκλησια δεν εισαι αφελης αλλα αθωος μαλλον.Οταν υπαρχει ολοκληρο μαθημα κατηχησης εσυ πιστευεις οτι ενδιαφερονται μη θιγει η υποληψη της εκκλησιας στις τρυφερες ψυχες των εφηβων?

  27. Και αν ειναι ετσι γιατι δεν υπαρχει παρομοια μεριμνα και για αλλες θρησκειες η δογματα της χριστιανικης θρησκειας?Εγω θυμαμαι χαρακτηριστικα οτι πριν 5-6 χρονια περιπου στη Β η Γ Γυμνασιου δεν θυμαμαι καλα το μαθημα των Θρησκευτικων αφιερωνε 2-3 κεφαλαια στη σειρα στην πολεμικη του Παπα και του Καθολικισμου και συγκεκριμενα του επεριπτε εξ’ολοκληρου την ευθυνη για το σχισμα(οχι οτι δεν ειχαν και αυτοι μεριδιο ευθυνης),χαρακτηριζε τον Καθολικισμο λιγο πολυ αιρεση και τελος αναφερονταν με εντονο υφος στην Ιερα Εξεταση κλπ λες και στο Βυζαντιο επικρατουσε ανεξιθρησκεια τοτε.

  28. AL διαβασα καλα και το σχολιο σου αλλα και οσα παρεθεσες για τον Θουκιδιδη.Εξοχα θα τα χαρακτηριζα.Ανθρωποι σαν τον Θουκιδιδη αλλα και τους υπολοιπους αρχαιους ελληνες φιλοσοφους εθεσαν τα θεμελια της επιστημονικης ερευνας χαρη στην οποια εμεις μπορουμε να μιλαμε μεσω του Internet.Τοτε ο Θουκιδιδης εγραφε σε παπυρους τωρα χαρη στη λογικη που προσπαθουσε να μας δειξει ως τη πλεον σωστη(και ειχε δικιο)μεσα απο τα χειρογραφα του μας δινεται η ευκαιρια να μιλαμε χωρις καν να βλεπομαστε η και να γνωριζομαστε προσωπικα.Αυτο να το εχουν στο νου τους οσοι στο ονομα μιας ιδεολογιας η πατριδας η θρησκειας η δεν ξερω τι αλλου να θαψουν το πνευμα του Θουκιδιδη και της Αρχαιας Ελλαδας.

  29. Ο Θουκυδίδης όντως διακρίνεται για την αντικειμενικότητά του, αλλά – και εδώ διορθώνω το φίλο AL- δεν είναι αυτός που θεωρείται ο «πατέρας» της Ιστορίας. Αυτός ο τίτλος ανήκει επίσημα σ έναν άλλο ιστορικό, γιατί ήταν και προγενέστερος – αλλά και για άλλους λόγους- στον Ηρόδοτο που έγραψε για τους Περσικούς πολέμους. Οι δυο αυτοί ιστορικοί εκπροσωπούν τη διαφωνία μας. Ενώ ο Θ έγραψε πιστά και αντικειμενικά, ο Ηρ έγραψε τους θρύλους, τις παραδόσεις, τους μύθους ανακατεμένους και με την αλήθεια. Η ιστορία του Ηρ είναι ψυχαγωγικότατη και το ιδανικό ανάγνωσμα για ένα παιδί αλλά και για μεγάλο και εξάπτει τη φαντασία. Είναι απόλαυση. Αν θέλεις όμως να μάθεις τι πραγματικά συνέβη πρέπει να την καθαρίσεις. Πρέπει να διδαχτείς την ιστορία- νομίζω- και σαν κατά συνθήκη ψεύδος, όταν είσαι μικρός, για τους λόγους του Θόδωρου, αλλά και την «πραγματική» αφού προορισμός μας είναι να αναζητούμε την αλήθεια. Κι ενώ το πρώτο είναι σχετικά εύκολο το δεύτερο είναι δύσκολο γιατί τα γεγονότα διαστρεβλώνονται από ερμηνείες αλλά και γιατί η σωστή ερμηνεία απαιτεί άπειρες πληροφορίες. Όπως ένα γεγονός που μας συνέβη σαν άτομα το αναμασάμε συνεχώς για να το κατανοήσουμε όλο και καλύτερα όσο περνά ο καιρός, το ίδιο κάνουμε και σαν λαός με την ιστορία.

  30. marios
    Από τους ιστορικούς, ο Ηρόδοτος θεωρείται ιστοριογράφος και όχι ιστορικός. Τις βάσεις της ιστορίας ως επιστήμης και όχι ως καταγραφής ιστορικών γεγονότων (αναζήτηση αιτιών, ξεκαθάρισμα των γεγονότων παό τους θρύλους κλπ) έθεσε ο θουκυδίδης.
    Τώρα, κάποια επιπλέον ζητήματα. Θυμάμαι το «καλά, εσύ σκοτώθηκες νωρίς…» του Χρόνη Μίσσιου. Περιέγραφε σε κάποιο σημείο, πώς περνούσε στις φυλακές ανηλίκων ως εγκληματίας (συμμετείχε στην Αντίσταση…) και πήγαιναν οι κυρίες του Κατηχητικού και οι παπάδες και οι εκπρόσωποι του Κράτους και τους μοίραζαν βιβλιαράκια με τη ζωή του Χριστού, «από αυτά που σε κάνουν να μισείς και το Κράτος και την Εκκλησία…» σχολίαζε ο Μίσσιος.
    Ερώτηση: είμαστε σίγουροι ότι η μέθοδος, το περιεχόμενο, και οι σκοπιμότητες της διδασκαλίας στα ελληνικά σχολεία δημιουργούν πολίτες που αγαπούν τη γνώση, την έρευνα, την αναζήτηση των πηγών, τον προβληματισμό, το διάλογο, την αγάπη για την πατρίδα, ακόμα και για τη θρησκεία κλπ κλπ;;;
    Αν ναι, ας συνεχίσουν τα παιδιά μας να διδάσκονται τα ίδια πράγματα, με τον ίδιο τρόπο, και με τις ίδιες σκοπιμότητες…

  31. Επανάληψη στο ορθό της δεύτερης φράσης: «Τις βάσεις της ιστορίας ως επιστήμης και καταγραφής ιστορικών γεγονότων…».

  32. Η παραπάνω αναφορά στον Ηρόδοτο πάει στον dead, όχι στο marios.
    ΘΕΟΔΩΡΕ γράφεις:
    «Κατά την επανάσταση το ‘21 οι έλληνες πήραν τη Τριπολιτσά. Όταν μπήκαν μέσα στην πόλη έκαναν τόσες βιαιότητες και ωμότητες στους μουσουλμάνους της πόλης, όμοιες με αυτές των Τουρκων. Επί τρεις ημέρες σφαγιαζαν και βιαζαν. Θα μου πεις, δικαιολογημένοι είναι αφού ξέσπασαν απο μέσα τους τόσα χρόνια σκλαβιάς, εξευτελισμών και βασανισμών..
    Αυτό δεν το έγραψε η Ιστορία μας. Ισως γιατί θέλουν να διδάξουν στους πιτσιρικάδες ότι είμαστε υπεράνω και δεν κάνουμε τα ίδια. Ισως όμως ηθελαν να δειξουν στους μαθητές ότι τα αντίποινα και το οφθαλμός αντί οφθαλμού δεν είναι η καλύτερη απάντηση. Αλλοιώθηκε η Ιστορία απ’αυτήν τη παράλειψη? Γιατί να διδάξεις τόσο νωρίς τους νέους τη βαρβαρότητα?».
    Να συμφωνήσω μαζί σου. Τότε θα πρέπει να δεχτούμε ότι, για να μη διδαχτούν τα παιδιά τη βαρβαρότητα, καλά έκανε η Ρεπούση και έγραφε για «συνωστισμό» στη Σμύρνη. Αν όμως θεωρήσουμε ότι κακώς τα παιδιά δεν διδάχτηκαν την αλήθεια για τη σφαγή στη Σμύρνη, τότε θα πρέπει να πούμε ότι κακώς δεν διδάχτηκαν και τη σφαγή στην Τριπολιτσά. Εκτός αν πιστεύουμε, ότι τα ελληνόπουλα δεν θα πρέπει να μάθουν ποτέ ότι και οι δικοί τους πρόγονοι έσφαζαν…Αλλά αυτό δεν είναι προστασία από τη βαρβαρότητα. Είναι παραχάραξη της ιστορίας.

  33. AL σε βαρέθηκε η ψυχή μας εδώ μέσα.
    Για σένα θα σταματήσουμε πολλοί να γράφουμε σε αυτό το blog.
    Ήδη γνωρίζω άτομα που το έκαναν γιατί δεν άντεξαν να διαβάζουν εσένα και ακόμα δύο μαζί.
    Εσύ, που τα ξέρεις όλα αυτά που γράφεις σχετικά με τους βιασμούς των Ελλήνων στην Τριπολιτσά?
    Σε βίασε κανείς τότε και δεν το ξέρουμε?
    Άντε παράτησε μας στην τελική,σε βαρεθήκαμε εντελώς.

  34. Κάνεις λάθος Αλ και θα σου πω ποιο είναι. Μπερδεύεις πάντα την μορφή των πολέμων. Υπάρχει ο αμυντικός πόλεμος και ο επιθετικός. Αυτό που κάνεις είναι να εξισώνεις πάντα τους πολέμους. Αλλά δεν είναι πάντα έτσι. Θα μπορούσες να πεις κάλλιστα τι δουλειά είχε ο Βενιζέλος να φτάσει στην Άγκυρα αλλά όχι γιατί τους έδιωξαν με σφαγές από την Τριπολιτσά. Για να δεχτούμε ότι ο πόλεμος της Τριπολιτσάς ήταν επιθετικός από μέρος των Ελλήνων πρέπει αν αποδείξεις ότι τα μέρη αυτά ήταν ανέκαθεν Τουρκικά. Να ζητήσεις δηλαδή από τους ιστορικούς να επιβεβαιώσουν κάτι το οποίο δεν ισχύει.

  35. Επαναλαμβάνω μην κάνεις το ίδιο λάθος πάντα. Αυτή τη φορά παίρνεις ένα ιστορικό γεγονός και το παρουσιάζεις απομονωμένο δίχως προηγούμενο και επόμενο αλλά δεν είναι έτσι. Γιατί να πούμε ότι μόνο οι Έλληνες έσφαζαν;; οι Τούρκοι έσφαξαν τους συγγενείς σου το 1922 λες να μην έσφαζαν το 1819;; και στην τελική δεν καταλαβαίνω το σκεπτικό σου η ιστορία όπως την εννοείς εσύ σε ποιόν απευθύνετε? σε Τούρκους η Έλληνες;;
    Τι απαιτείς δηλαδή από τους ιστορικούς, να γράφουν τα Τουρκικά βιβλία για τους γκιαούρηδες τους Έλληνες και εμείς να γράφουμε ναι είμαστε γκιαούρηδες;; για ποιο λόγο ο αγώνας σύγκλισης των εθνών που κάνεις τελείτε εντός των συνόρων μας και απευθύνετε σε Έλληνες και δεν πας στην γείτονα χώρα να βελτιώσεις τα Τουρκικά βιβλία τους τα ιστορικά παρά κάθεσαι εδώ μέσα και μας γράφεις όλα αυτά; Στο κάτω κάτω της γραφής αν πας στην Τουρκία να τους πεις αυτά που λες σε μας το λιγότερο που θα πάθεις είναι να βρεθείς μόρτο στην γωνιά του δρόμου. Αυτό το γεγονός μόνο και μόνο να σε κάνει να προβληματιστείς και να σκεφτείς τις διαφορές της νοοτροπίας των Ελλήνων έναντι του ολοκληρωτισμού-φασισμού που δέρνει την γείτονα χώρα και να σταματήσεις να υποσκάπτεις συνεχώς την Ελλάδα και τους Έλληνες.

  36. Να πας να κάνεις τον αγώνα σου στην Θράκη με τους Πομάκους που ντε και καλά οι Τούρκοι θέλουν να τους Τουρκοποιήσουν. Εκεί να πας να τους εξηγήσεις τους Τούρκους ότι δεν πρέπει να γράφουν τέτοια για τους Έλληνες στα βιβλία τους κι ότι οι Πομάκοι είναι αυτό που φωνάζουν: ΕΛΛΗΝΕΣ μουσουλμάνοι.

  37. Να πας στην Μικρά Ασία και να πεις ΑΔΕΛΦΙΑ ήρθα στους σύγχρονους κάτοικους της Μικράς Ασίας, μην ξεχνάς πολλοί Έλληνες αλλαξοπίστησαν πριν και μετά το ’22 και παρ’ όλα αυτά ακόμα κρατάνε κρυφή την Ελληνική τους ταυτότητα και θρησκευτική πίστη μέχρι σήμερα. Εκεί δηλαδή δεν πρέπει να δώσεις αγώνες; Δε ξέρω τι να σκεφτώ για σένα Αλ τι ακριβώς ρόλο παίζεις. Μια ζωή φέρνεις παραδείγματα του «κακού» Έλληνα λες και οι γείτονες μας είναι «αγγελικά» πλασμένοι. Δεν σε έχω δει ποτέ να γράψεις κάτι, έστω μια υποψία, ότι ναι και οι γείτονες μας δεν ήταν πάντα και τα «καλύτερα» παιδιά στην ιστορία και μια ζωή μόνο τα «κακά» των Ελλήνων βρίσκεις να γράφεις.

  38. Τελικά αποδεικνύεται αυτό που έλεγαν από πάντα οι ξένοι σε όλον τον πλανήτη για μας τους Έλληνες. Ότι λόγω της Ιστορίας μας κουβαλάμε στην πλάτη μας βάρη τα οποία βάρη για οποιονδήποτε άλλο λαό θα ήταν δυσβάστακτα και θα είχε ήδη καταρρεύσει.
    Όσο περίεργο κι αν ακούγετε, εν αγνοία των σύγχρονων Ελλήνων, έτσι μας βλέπουν σαν λαό από την Αμερική έως την Ιαπωνία κι από εμάς περιμένουν πάντα να κάνουμε την πρώτη κίνηση σε καταστάσεις ιστορικού τέλματος όπως έγινε με τους παγκόσμιους πολέμους από την αρχαιότητα ως σήμερα. Αγαπητέ Αλ δεν λένε οι Τούρκοι έκαναν αυτό ή το άλλο, οι Έλληνες λένε πάντα και μια ζωή περιμένουν το παράγγελμα που θα δοθεί την κατάλληλη στιγμή από το μικρό αυτό κρατίδιο που λέγετε Ελλάδα.

  39. Τεράστιο λάθος. Αυτό που προσπαθώ να εξηγήσω, είναι ότι ΟΥΤΕ ΕΜΕΙΣ υπήρξαμε πάντα καλά παιδιά. Το μίσος μεταξύ των λαών, ξεκινά από την άγνοια και τη διαστρέβλωση. Λαοί που μισούν, κάνουν εγκλήματα. Λαοί που προσπαθούν να συνεννοηθούν, αντιλαμβάνονται και τα ΔΙΚΑ ΤΟΥΣ λάθη. Οσο έχουμε την εντύπωση ότι είμαστε οι μονίμως αδικημένοι, ότι μας κυνηγάνε όλοι, ότι πάντα έχουμε δίκιο, τόσο θα αδυνατούμε να αντιληφθούμε γιατί δεν μας καταλαβαίνουν οι υπόλοιποι. Οσο για τους Πομάκους, κάποιοι άνοιξαν την πόρτα της στάνης και μπήκε ο λύκος μέσα. Τους θεωρούσαμε Ελληνες τόσα χρόνια, ή εμείς, με την κοντόφθαλμη πολιτική μας (ελληνες είναι μόνο οι χριστιανοί κλπ κλπ) τους σπρώξαμε στο Τούρκικο Προξενείο;; Και αν εμείς, με δεκαετίες ηλίθιας στενόμυαλης πολιτικής περί εθνικής και θρησκευτικής καθαρότητας, χαρίσαμε τους πομάκους στους τούρκους, για ποιό ακριβώς λόγο φωνάζουμε τώρα;;;
    Η απάντηση στο ερώτημα είναι αποσπασματική. Πρέπει να ξαναδούμε ΣΥΝΟΛΙΚΑ τις αντιλήψεις μας για την Ελλάδα και τον Ελληνισμό, πρέπει να ξαναδούμε την ελληνική ιστορία χωρίς παρωπίδες, για να καταλάβουμε πού έγιναν τα λάθη, πρέπει να ξαναδιαβάσουμε τον πολιτικό, εθνικό και γεωγραφικό μας περίγυρο. Αυτό λέω φίλε anony-mouse εδώ και καιρό. Ούτε άπατρις είμαι, ούτε φιλότουρκος. Τις ανοησίες που καθορίζουν την εθνική και την εξωτερική μας πολιτική προσπαθώ να εντοπίσω. Και το κάνω ανατρέχοντας στην ιστορία, γιατί δεν ξέρω άλλο τρόπο, και οι θεωρίες συνωμοσίας περί ανθελληνισμού κλπ κλπ δεν με καλύπτουν.

  40. Αυτό που προσπαθώ να εξηγήσω, είναι ότι ΟΥΤΕ ΕΜΕΙΣ υπήρξαμε πάντα καλά παιδιά.

    Σε αυτό δεν διαφωνεί κανείς κατά την διάρκεια του πολέμου συνέβαιναν και θα συμβαίνουν πάντα τα όποια έκτροπα κι από τις δύο πλευρές, έκτροπα τα οποία εμείς που ζούμε στην Ελλάδα δεν έχουμε ζήσει από το 1950 ως σήμερα εν αντιθέσει με τους Ελληνοκύπριους του ’74. Άλλο αυτό όμως κι άλλο το να παρουσιάζεις την μία πλευρά του πολέμου εκεί θέλει προσοχή κατά την γνώμη μου. Και βέβαια γίνονταν έκτροπα από όσες πλευρές συμμετείχαν σε πολέμους. Πιστεύεις λοιπόν ότι στην τελική τα έκτροπα αυτά επηρέασαν σε μη αναστρέψιμο βαθμό την ποιότητα, την ψυχολογία του κάθε λαού που τα έπραξε η τα έπαθε;

  41. Τα γράφω αυτά να σε βοηθήσω στις έρευνες που κάνεις. Τι εννοώ λοιπόν με αυτό; Αντιμετωπίζουμε τα όποια έκτροπα συνέβησαν ως κύριες η περιθωριακές καταστάσεις στους πολέμους?

  42. Διότι υπερ-προβάλλοντας την μία ή την άλλη κατάσταση πέφτεις σε ιστορικό λάθος…

  43. «Γιατί ζητάς από τους Γερμανούς ό,τι δεν παρέχεις στους Κούρδους;»
    προσθέτω και από τους Έλληνες

    Ειρωνικά σχόλια προκάλεσε μεταξύ των φιλελευθέρων σχολιαστών της Τουρκίας, αλλά και πολλών Τούρκων της Γερμανίας, το αίτημα του Ταγίπ Έρντογαν να λειτουργήσουν τουρκικά σχολεία στη Γερμανία. Σε συνέντευξή του στο περιοδικό Zeit, λίγο πριν την προγραμματισμένη επίσκεψη στην Τουρκία της γερμανίδας καγκελαρίου Άνγκελα Μέρκελ που ξεκίνησε σήμερα, ο Έρντογαν ζήτησε από τη γερμανική πλευρά να προχωρήσει στην ίδρυση γερμανικών σχολείων για τους γερμανικής καταγωγής μετανάστες στη χώρα.
    …Πέραν της Μέρκελ, ωστόσο, το αίτημα του Έρντογαν του κόστισε τα πυρά της φιλελεύθερης διανόησης της Τουρκίας, κυρίως εξαιτίας της αναφοράς του στην ανάγκη εκμάθησης της τουρκικής γλώσσας. Δεδομένου ότι η Τουρκία δεν αναγνωρίζει παρόμοιο δικαίωμα «εκπαίδευσης στη μητρική» στα δεκαπέντε με είκοσι εκατομμύρια κουρδικού πληθυσμού, η δήλωση του Έρντογαν θεωρήθηκε απλά ένδειξη θράσους και κακής πίστης.
    Η «εκπαίδευση στη μητρική γλώσσα» αποτελεί πάγιο αίτημα των Κούρδων της Τουρκίας. Ωστόσο, το ζήτημα, όπως επισημαίνουν φιλελεύθεροι διανοητές, «εξετάζεται πάντα στα πλαίσια της επίσημης κρατικής ιδεολογίας». Κατά την πρώτη θητεία της κυβέρνησης Έρντογαν, επιτράπηκε η λειτουργία ιδιωτικών σχολών για την εκμάθηση της κουρδικής, ενώ τονίσθηκε για άλλη μία φορά η απαγόρευση παροχής παιδείας σε οποιαδήποτε άλλη γλώσσα «πέραν της επίσημης γλώσσας του κράτους». Δεδομένου όμως ότι ο πληθυσμός των Κούρδων απαρτίζει τις εισοδηματικά χαμηλότερες τάξεις, τα ιδιωτικά γλωσσικά κέντρα που η κυβέρνηση επέτρεψε να ανοίξουν δεν πέτυχαν.

    Μόνο εκείνες από τις θρησκευτικές μειονότητες της Τουρκίας που καλύπτονται από τη Συνθήκη της Λωζάννης, Έλληνες, Αρμένιοι και Εβραίοι, έχουν δικαίωμα να διατηρούν ειδικά σχολεία, όπου οι μαθητές διδάσκονται τα θετικά μαθήματα στη μητρική τους. ΩΣΤΟΣΟ, ΟΙ ΚΟΙΝΩΝΙΚΕΣ ΕΠΙΣΤΗΜΕΣ ΚΑΙ ΔΗ Η ΙΣΤΟΡΙΑ ΔΙΔΑΣΚΟΝΤΑΙ ΣΤΗΝ ΤΟΥΡΚΙΚΗ ΚΑΙ ΑΠΟ ΤΟΥΡΚΟΥΣ ΔΙΔΑΣΚΑΛΟΥΣ, ΩΣΤΕ ΝΑ ΕΝΑΛΛΑΣΣΟΝΤΑΙ ΣΤΟΥΣ ΜΑΘΗΤΕΣ ΟΙ ΕΠΙΣΗΜΕΣ ΘΕΣΕΙΣ ΚΑΙ ΚΑΤΗΧΗΣΗ ΤΟΥ ΚΡΑΤΟΥΣ. Το γεγονός είναι ιδιαίτερα προβληματικό στους Αρμενίους, καθώς ο τρόπος που διδάσκονται τα περί Γενοκτονίας έρχεται σε ευθεία αντίθεση με όσα διδάσκονται στο σπίτι
    Ο ίδιος ο Έρντογαν είχε δηλώσει πως «εάν παραχωρήσουμε το δικαίωμα εκπαίδευσης στους Κούρδους, τότε θα το απαιτήσουν και οι Τσερκέζοι, και οι Λαζοί, και οι Γεωργιανοί». Απηχούσε έτσι τη θέση πως, σε μία χώρα όπου συνυπάρχουν τόσες μητρικές γλώσσες, η εκπαίδευση πρέπει να παρέχεται μόνο στην επίσημη γλώσσα του κράτους. Το αναμάσημα αυτό από τον Έρντογαν των θέσεων του τουρκικού εθνικισμού του είχε στοιχήσει πολλές επικρίσεις από το φιλελεύθερο χώρο…
    …Η απάντηση της Μέρκελ στο αίτημα του Ερντογάν δεν άργησε να έλθει δια του γερμανικού τύπου. «Δεν υιοθετώ την άποψη του Τούρκου πρωθυπουργού» δήλωσε η Γερμανίδα καγκελάριος, που δήλωσε αντίθετη «επί της αρχής» με το αίτημα. «Τα τουρκικής καταγωγής παιδιά πρέπει να εκπαιδεύονται σε γερμανικά σχολεία» τόνισε…

    http://tinyurl.com/y9tq6gg

    ΩΣΤΟΣΟ, ΟΙ ΚΟΙΝΩΝΙΚΕΣ ΕΠΙΣΤΗΜΕΣ ΚΑΙ ΔΗ Η ΙΣΤΟΡΙΑ ΔΙΔΑΣΚΟΝΤΑΙ ΣΤΗΝ ΤΟΥΡΚΙΚΗ ΚΑΙ ΑΠΟ ΤΟΥΡΚΟΥΣ ΔΙΔΑΣΚΑΛΟΥΣ, ΩΣΤΕ ΝΑ ΕΝΑΛΛΑΣΣΟΝΤΑΙ ΣΤΟΥΣ ΜΑΘΗΤΕΣ ΟΙ ΕΠΙΣΗΜΕΣ ΘΕΣΕΙΣ ΚΑΙ ΚΑΤΗΧΗΣΗ ΤΟΥ ΚΡΑΤΟΥΣ
    σε αυτήν την πρόταση ακριβώς βρίσκετε το νόημα όλων όσων σου είπα νωρίτερα Αλ

  44. Φίλε marie, όσο η νεολαία στην Ελλάδα(και σε οποιαδήποτε χώρα) είναι αποχαυνωμένη μέσα σε μια καταναλωτική κοινωνία, με πρότυπα τον Ψινάκη και τη Τζούλια, με αυτοκίνητο απ΄τον μπαμπά στα 17, με σούπερ κινητο με..με…, τότε όσες αλήθειες να γράψεις στη σχολική Ιστορία, να είσαι σίγουρος ξεσηκωμό ποτέ δεν θα κάνουν.
    Οσο καλύτερο να το κάνεις το μάθημα της Ιστορίας να ξέρεις ότι αυτός που τα έχει όλα έτοιμα στη ζωή του δεν πρόκειται να το διαβάσει και να ασχοληθεί.
    Την επανάσταση θα την κάνει αυτός που μοχθεί, ο αδικημένος, και όχι αυτός που έμαθε την καλύτερη Ιστορία στο σχολείο.
    Να ξέρεις ότι μια επανάσταση μπορεί να γίνει και απο οικογενειάρχες, όταν έχουν φτάσει στο αμήν.
    Γι αυτό λίγο συναίσθημα στην Ιστορία δεν βλάπτει. Μήπως και προκαλέσει λίγο το ενδιαφέρον.
    Εννοείται ότι κάποιοι μας την πασάρουν όπως θέλουν, αλλά στο χέρι μας είναι να μαθαίνουμε και απο αλλού την αλήθεια.
    Η παιδεία ξεκινάει και διαμορφώνεται πρώτα απο την οικογένεια, απο την τηλεόραση και ελάχιστα αλλάζει μέσα στο σχολείο. Το σχολείο δίνει γνώσεις και ερεθίσματα…

    Εχω ξαναπεί στον φίλο AL να μην κάνει ατυχείς παρομοιώσεις και συγκρίσεις γιατί τον παρεξηγούν…
    Τι σχέση έχει η σφαγή Τουρκων στην Τριπολιτσά το ’21 απο Ελληνες(εγω ανεφερα το παραδειγμα) στα πλαίσια μιας μάχης, με τον ξεριζωμό των Ελλήνων της Μ. Ασίας και τη σφαγή αυτών στη Σμύρνη, με την όλη τραγωδία του ελληνισμου, με την γενοκτονία?
    Πιο απ ‘όλα είναι αξιοπρόσεκτο να γραφτεί στην Ιστορία?
    Μη συγκρίνεις ανόμοια γιατί σε παρεξηγούν.

    Ο anony-mouse με έχει καλύψει σε πολλά..

  45. Αγαπητοί φίλοι, προσέξτε
    αν δεχτούμε τον ισχυρισμό ότι σε ένα αμυντικό, απελευθερωτικό πόλεμο, είναι ανεκτή η σφαγή αμάχων, ΔΙΚΑΙΩΝΟΥΜΕ και τη γενοκτονία των Ποντίων, και τη γενοκτονία των Αρμενίων, και τη σφαγή στη Σμύρνη. Τα μεγέθη διαφέρουν αριθμητικά, αλλά αυτό είναι δευτερεύον. Τόσους βρήκαν στην Τριπολιτσά, τόσους έσφαξαν…
    Επιτρέψτε μου να πάω ένα βήμα παραπέρα. 1.Τέθηκε το ζητημα των Πομάκων. Είναι κρίσιμο, φίλε anony-mouse, να δούμε τα ΑΙΤΙΑ που έχουν δημιουργήσει αυτό το πρόβλημα. Θα διαπιστώσεις, ότι τα αίτια είναι ΑΚΡΙΒΩΣ αυτή η στενόμυαλη, φοβική ανάγνωση της ιστορίας, και η επικράτηση εθνικιστικών και θρησκευτικοκεντρικών λογικών. Αρα; Για να λύσουμε το πρόβλημα και να εντάξουμε τους πομάκους στην ελληνική κοινωνία, πρέπει να ξεπεραστούν αυτοί οι σκόπελοι. Πρέπει δηλαδή να δούμε διαφορετικά το θέμα της σύνθεσης του ελληνικού έθνους.Βέβαια, τίθεται πάντα το ερώτημα: αν οι τούρκοι αδιαφορούσαν για τους πομάκους, θα μας ένοιαζε εμάς, ως κράτος, αν υπάρχουν ή δεν υπάρχουν πομάκοι;; Κρίσιμο ερώτημα..
    2. Ας δούμε λίγο το σκεπτικό που λέει: στο σχολείο μαθαίνουμε ότι εμείς ήμασταν πάντα καλοί, ποτέ δεν κάναμε επεκτατικούς πολέμους (και όποτε κάναμε είχαμε δίκιο…) και πάντα οι άλλοι μας έσφαζαν. Μετά, στο στρατό μαθαίνουμε ότι οι αλβανοί είναι γουρούνια. Μετά, λόγω της οικονομικής κρίσης, δε βρίσκουμε δουλειά, και βρίζουμε τους πακιστανούς.Κολλάει και η αύξηση της εγκληματικότητας, λόγω της ανέχειας και της διάλυσης του κράτους….Φίλε anony-mouse, πραγματικά πιστεύεις ότι η μισαλλοδοξία, ο ρατσισμός και ο φανατισμός απέχουν πολύ από την ελληνική κοινωνία;;; Και αν δεν απέχουν πολύ, πραγματικά πιστεύεις ότι δεν έχουμε την υποχρέωση, ΤΩΡΑ, όσο είναι νωρίς, να προσπαθήσουμε να παρέμβουμε στην matrix απεικόνιση της πραγματικότητας;;

  46. Ποιο ενδιαφέρον βρίσκω να μιλήσουμε για την Ελληνική οικονομία, το χάλι μας το μαύρο δηλαδή, και μετά αν καταλήξουμε σε κάποια ασφαλή συμπεράσματα να περάσουμε και σε αυτά που προτείνεις επειδή όλα όσα είπες πηγάζουν από το μη κοινωνικό κράτος που είχαμε, έχουμε και θα έχουμε.

  47. ΡΕ ΜΗΝ ΑΣΧΟΛΕΙΣΤΕ ΜΕ ΤΟΝ al.
    ΜΙΛΑΜΕ ΓΙΑ ΤΟ ΠΟΙΟ ΑΝΤΙΔΡΑΣΤΙΚΟ ΑΤΟΜΟ ΠΟΥ ΥΠΗΡΞΕ,ΥΠΑΡΧΕΙ ΚΑΙ ΘΑ ΥΠΑΡΧΕΙ ΣΕ ΟΛΑ ΤΑ BLOGS ΤΟΥ ΚΟΣΜΟΥ.
    ΜΙΑ ΦΟΡΑ ΝΑ ΓΡΑΨΕΙ ΚΑΤΙ ΘΕΤΙΚΟ ΓΙΑ ΤΟΥΣ ΕΛΛΗΝΕΣ ΔΕΝ ΔΙΑΒΑΣΑ.
    ΜΟΛΙΣ ΜΥΡΙΣΤΕΙ ΠΩΣ ΜΙΛΑΜΕ ΓΙΑ ΕΛΛΑΔΑ ΚΑΙ ΟΡΘΟΔΟΞΙΑ,ΠΕΤΙΕΤΑΙ ΣΑΝ ΤΟ Σ@Α@Τ@……..

  48. Ακουσε AL για να καταλάβεις τη διαφορά!
    Οι γενοκτονίες που έχουν κάνει οι Τούρκοι, δεν είναι κάποιο τυχαίο ή περιστασιακό αποτέλεσμα μερικών μαχών και ενός πολέμου.
    Είναι οργανωμένη πολιτική του κεμαλικου κράτους, μελετημένο σχέδιο απαλλαγής απο μελλοντικές εστίες κρίσης για την ενότητα του κράτους τους.
    Είναι η πολιτική τους αυτή, ο ξεριζωμός των αλλοεθνών λαών, και η αναγκαστική τουρκική συνείδηση με όλα τα μέσα και σε κλίμα φανατισμού στο δικό τους λαο.

    Νομιζω ότι η δική μας Ιστορία παρόλα τα λάθη(όπως π.χ. ο διαχρονικός αρνητικός ρόλος της εκκλησίας), δεν καλλιεργεί φανατισμό. Δεν είναι κακό όμως να τονώσει την εθνική συνείδηση και υπερηφάνεια σε έναν λαο ταλαιπωρημένο απο πολέμους.
    Σίγουρα δεν διδάσκεται με τον τέλειο τρόπο που λες.
    Να ξέρεις όμως ότι η τέλεια κοινωνία που ευαγγελίζεσαι και η άψογη νοοτροπία που ευχεσαι(ευχόμαστε) να είχαμε σαν λαος και κράτος, ιδιαίτερα σε θέματα ιστορίας, δεν προκειται ποτέ να το δεις αυτό στην Ελλάδα, επειδή δεν πρόκειται ποτέ να υπάρξει τέτοια κοινωνία σε οποιαδήποτε χώρα ανα τον κόσμο!
    Εφικτά πράματα λοιπόν να ζητάμε και να διορθώσουμε, και μετά βλέπουμε για τα άπιαστα..

  49. Η αληθεια νομιζω οτι βρισκετε καπου στη μεση σε οσα γραφετε.Ειναι πολλα εκεινα που θελω να θιξω αλλα θα προσπαθησω να το κανω με κινδυνο καποια να ξεχασω.
    AL δεν πιστευω οτι καποιος διαφωνει ριζικα σε οσα παραθετεις.Εγκληματα εκαναν οι Ελληνες το 1821 και μαλιστα πολλα.Και μαλιστα δε σκοτωσαν μονο Τουρκους αλλα και Αλβανους και Ελληνες ακομη.Εξαλλου δυο εμφυλιοι πολεμοι εγιναν στα πλαισια της Επαναστασης κατα τη διαρκεια των οποιων σκοτωθηκαν πολλοι αγωνιστες.Οποιος εχει διαβασει τα απομνημονευματα του Μακρυγιαννη το πλεον αδικημενο βιβλιο κατα τη γνωμη μου της νεοτερης ελλαδας αλλα και του Σ.Τρικουπη θα μαθει πολλα σχετικα με το θεμα αυτο.Επισης και στη Μικρα Ασια οι Ελληνες εκαναν εγκληματα πολλα.Και μην εχουμε αυταπατες οτι οι ιμπεριαλιστες σε αυτην την περιπτωση ηταν οι Ελληνες,το κρατος βεβαια και οχι ο λαος.Δυστυχως ομως Al ο κοσμος ειναι εντονα συγκρουσιακος και εντονα ανταγωνιστικος.Για μενα το ταβανι ειναι αυτο που οριζεις και εσυ.Ειναι εφικτο να το πετυχουμε.Πολυ σωστα ο anony-mouse εθεσε το θεμα των τουρκικων βιβλιων.Για αυτο πιστευω η πρεπει να βρεθει καποια χρυση τομη η να γινει μια διεθνης προσπαθεια για την εκ νεου συγγραφη των σχολικων βιβλιων.Και τα δυο ειναι δυσκολα.Δεν ειναι ματαιη ομως σε καμια περιπτωση η προσπαθεια να φτασουμε εκει που θες,θελω και νομιζω θελουν και οι αλλοι συνομιλητες μας.

  50. Anony-mouse εισαι ενας πολυ αξιοπιστος και σοβαρος συνομιλητης και δεν το λεω για να σε κολακευσω.Νομιζω οτι υπεπεσες σε καποια λαθη.Οι Τουρκοι ειναι σιγουρο οτι γραφουν αυτα που λες ενδεχομενως σε μεγαλυτερο η μικροτερο βαθμο.Δεν καναμε μαθητες στη χωρα αυτη και δε μπορουμε να απαντησουμε σιγουρα.Δεν εχει να κανει με τη νοοτροπια του λαου αυτου καθαυτου που για να λεμε την αληθεια εχει παρομοια νοοτροπια με τη δικη μας αλλα κυριως με την πολιτικη κατασταση της χωρας.Αυτο που οι Ελληνες ζουσαμε τα ετη 1949-1974 ζουν αυτοι τωρα.Απο την αλλη πιστευω εχεις παρεξηγησει τον AL.Δεν προτεινε να κατεβασουμε οι Ελληνες τα παντελονια και να γινουμε γκιαουρηδες.Απλα προτεινει κατι που θα πρεπει να εχει εφαρμογη σε ολες τις χωρες του κοσμου ανεξαιρετως.Αυτο αφορα το οραμα των ανοιχτων συνορων και της συναδελφωσης των λαων.Ουτοπικο μπορει να ειναι ομως και η ουτοπια χρειαζεται ωστε να θετουμε στοχους και να τους πετυχαινουμε ως ενα βαθμο τουλαχιστον.Σκεψου εξαλλο ποσοι πολεμοι γινονται και ποσοι την εποχη της Επαναστασης και ακομη περισσοτερο την μεσαιωνικη η την αρχαια εποχη.Υπαρχει αναμφιβολα μια προοδος απο τοτε.Και κατι που με ξενισε σε οσα εγραψες ειναι αυτο που αναφερεις οτι ο κοσμος περιμενει απο την Ελλαδα να λαβει πρωτοβουλιες σε σημεια καμπης.Πρωτοβουλιες καταρχην λαμβανουν τα ατομα και οι κοινωνικες ομαδες.Τα κρατη εκ φυσεως ειναι οι πιο δυσκινητοι και συντηρητικοι ανθρωπινοι θεσμοι.Και δευτερον σου παραθετω οσα ανεφερε ο πρεσβυτερος Καραμανλης κατα τα εγκαινια του μουσειου των Δελφων οταν ειδε στη γνωστη αρχαια πετρα που αναγραφεται πανω οτι εκει βρισκεται το κεντρο της Γης»Παρτε αυτην την πετρα και πεταξτε την στο γκρεμο γιατι οσο δεν το κανουμε αυτο δε θα δουμε ασπρη μερα σαν χωρα».Σε αλλον πολιτικο χωρο ο Καραμανλης αλλα του αναγνωριζω τη ρεαλιστικοτητα και τη διορατικοτητα που οντως κατειχε.

  51. θεοδωρε ο μεγαλυτερος κινδυνος των κοινωνιων του ανεπτυγμενου κοσμου σημερα ειναι αυτος που αναφερεις.Η επαναπαυση και ο ωχαδερφισμος που ειναι απορροια του τροπου ζωης μας σημερα.Αν συζητησεις με καθηγητες που ειναι πολλα χρονια στην εκπαιδευση και σιγουρα το εχεις κανει θα λαβεις την απαντηση οτι οσο περναν τα χρονια τοσο χειροτερες ειναι οι αποδοσεις των μαθητων.Και οχι μονο αυτο αλλα ειναι και περισσοτερο ατομιστες και εγωκενρικοι.Αυτο ειναι πολυ ανησυχητικο για μενα.Απο την αλλη εχεις δικιο οτι αυτος ο κοσμος δεν μπορει να επαναστατησει.Να εισαι σιγουρος οτι οσο κοιμαται η ωρα που θα φτασει στο σημειο εκεινο που θα χρειαστει να επαναστατησει θα ερθει πιο γρηγορα απο οτι νομιζουμε.
    Τελος Θηβαιε ενα και μονο σχολιο θα σου αφιερωσω.Στο ψευδωνυμο αλλα και στα σχολια καθρεπτιζεται η μεγαλυτερη πληγη της τοπικης κοινωνιας της θηβας.Οποιος τολμαει και μιλαει λιγο περισσοτερο και δειχνει οτι προβληματιζεται κατευθειαν να το θαψουμε δειχνοντας τη μικροψυχια.Αν εσυ ξερεις ατομα που δε γραφουν στο μπλογκ εξαιτιας καποιων σχολιαστων εγω ξερω περισοοτερα ατομα τα οποια εχουν εγκαταλειψει τη Θηβα γιατι δεν αντεχαν την κοροιδια,την περιφρονηση ως προς καθετι ξενο με τα τοπικα ηθη.Σημερα αυτα τα ατομα προσφερουν τις υπηρεσιες τους σε αλλα μερη.Εισαι περηφανος για αυτο?Και πριν αρχισεις τις βρισιες να σου πω μονο οτι δε γνωριζω προσωπικα τον Al.

  52. Πάντως, για να μην αδικήσουμε τον φίλο AL, θα πω ότι παρόλο που σε εθνικά θέματα αποσπασματικά διαφωνούμε, έχω καταλάβει την κεντρική του ιδέα για το πως πρέπει να δράσουμε σαν χώρα, σαν λαός, και έχει και σε μερικά σημεία δίκιο..

    Δηλαδή, να διαχωρίσουμε τον πατριωτισμό απο τον ψευτοπατριωτισμό.

    Ποιος είναι δηλαδή πιο πατριώτης?
    Αυτός που επενδύει στο έμψυχο δυναμικό(ιθαγενής και αλλοδαπούς τους απαραιτητους) μιας χώρας, στη γνώση, την επιστήμη, την παραγωγικότητα, ή αυτός που επενδύει σε συνθήματα, ρατσισμό, ξενοφοβία, αναχρονιστικές αντιλήψεις?

    Αυτος που επενδύει μόνο σε παρελάσεις με συνθήματα ή αυτός που επενδύει σε εθνικές εορτές με συμμετοχή πολιτών, πολιτιστικές εκδηλώσεις, ενημέρωση πολιτών σε θέματα ιστορίας κτλ?

    Ποιος είναι πιο πατριώτης και νοιάζεται για το συμφέρον της πατρίδος, αυτός που αναγκάζει τις μακροχρόνια γενεές Αλβανών έντιμων εργαζομένων και παραγωγικών τάξεων να νοιώθουν ξένοι και ανεπιθύμητοι σε αυτή τη χώρα, ή αυτός που θα τους δώσει την ευκαιρία για σπουδές στη χώρα μας, για γνώση, για όραμα, για εργασία χωρίς εκμετάλλευση, για κράτος χωρίς γραφειοκρατικές σκοπιμότητες, που θα τους κάνει να δουν την Ελλάδα με άλλο μάτι, να νοιώσουν πολίτες αυτής της χώρας, να μην νοιώθουν φιλοξενούμενοι ή ανεπιθύμητοι, να προσπαθήσουν με τη ψυχή τους για το καλύτερο για την κοινωνία στην οποία ζουν?

    Γιατί τα ίδια όνειρα έχουν και αυτοί με εμάς και σίγουρα θα αγκαλιάσουν τη χώρα που θα τους βοηθήσει να τα πραγματοποιήσουν..

    Ειναι μερικές σκέψεις μήπως σε μερικά πράματα δεν πρέπει να είμαστε απόλυτοι και χρειαστεί να αναθεωρήσουμε απόψεις.

    Απλως ο AL άθελα του περνάει στην αντίπερα όχθη και φαίνεται πολύ ανατρεπτικός, και ίσως αυτό ξινίζει σε κάποιους..

  53. ΘΕΟΔΩΡΕ
    δεν έχω τίποτα να προσθέσω σε όσα είπες για τον τρόπο σκέψης μου. Το μόνο που φοβάμαι είναι να συνεχίσουμε να αναπτύσσουμε ως κοινωνία, φοβικά αισθήματα. Είναι αυτό ακριβώς που ΔΕΝ είχε ο Ελληνισμός, όταν πρωτοστατούσε στην παραγωγή πολιτισμού και επιστήμης. Και δεν είμαι αρχαιολάτρης. Κάθε άλλο. Πιστεύω όμως ότι αυτό που έχουμε χάσει ως έθνος, από την εποχή του Βυζαντίου, είναι ο ορθολογισμός, που εδώ αναπτύχθηκε. Και οι θέσεις που αναπτύσσω, μπορεί και να προκαλούν,το αντιλαμβάνομαι, αλλά έχουν ένα κοινό σημείο: τον ΟΡΘΟΛΟΓΙΚΟ, ΑΝΤΙΔΟΓΜΑΤΙΚΟ τρόπο σκέψης, στο βαθμό τουλάχιστον που μπορώ (και προσπαθώ) να σκέφτομαι έτσι. Αυτός μπορεί και να προκαλεί. Το αποδέχομαι. Είμαι όμως πραγματικά ευτυχής, γιατί επί καιρό εδώ, πριν ακόμα αρχίσεις να γράφεις εσύ, ο marios, o dead, o anony-mouse, αισθανόμουν πολύ μόνος…Και δεν είναι ανάγκη να συμφωνούμε σε όλα.
    Επί μέρους σημεία:
    1. anony-mouse
    και για την οικονομία συζητάμε, αλλά όχι σε αυτή την ετικέττα. Υπάρχει ένα συγκεκριμένο άρθρο, και αυτό σχολιάζω εδώ.
    2. thivaios
    οντως, για την Ελλάδα που εσύ έχεις στο μυαλό σου, και για την ορθοδοξία που εσύ έχεις στο μυαλό σου, δεν πρόκειται ποτέ να γράψω θετικά σχόλια. Για την Ελλάδα που αποστρέφονται οι Ελληναράδες, για την Ελλάδα της αμφισβήτησης, της ανεκτικότητας, των ανοιχτών οριζόντων, γράφω πολλά θετικά σχόλια. Το ίδιο και για την ορθοδοξία. Την ορθοδοξία του Ιερώνυμου, όχι του Χριστόδουλου.
    3. ΘΕΟΔΩΡΕ
    λέγαμε πάντα ότι «οι Ελληνες δεν είναι ρατσιστές». Πέρα από το ότι η ίδια η φράση είναι ρατσιστική, γιατί διαχωρίζει και εξυψώνει τους Ελληνες σε σχέση με άλλους λαούς(κάτι σαν το «μισώ τους ρατσιστές και τους μαύρους»..) σιγά σιγά διαπιστώνουμε ότι οι Ελληνες δεν ήταν ρατσιστές, όσο δεν ήταν εδώ μετανάστες. Επιμένω λοιπόν: η αλλαγή πλεύσης στον τρόπο που γαλουχείται η ελληνική κοινωνία, πρέπει να γίνει ΤΩΡΑ, για να μην πω ΧΘΕΣ. Γιατί θα ξυπνήσουμε ένα ωραίο πρωί, και θα είμαστε ρατσιστές..
    Μια μικρή ιστοριούλα, νομίζω του Μπρεχτ, από την εποχή της ανόδου των ναζί: «Οταν συλλαμβάνανε τους αναρχικούς, δεν αντέδρασα, γιατί δεν ήμουν αναρχικός. Οταν πιάνανε τους κομμουνιστές, δεν αντέδρασα, γιατί δεν ήμουν κομμουνιστής. Οταν κυνηγούσαν τους καθολικούς, δεν αντέδρασα, γιατί δεν ήμουν καθολικός. Οταν σκότωναν τους εβραίους, δεν αντέδρασα, γιατί δεν ήμουν εβραίος. Οταν έπιασαν εμένα, δεν υπήρχε κανείς να αντιδράσει…». ΤΩΡΑ λοιπόν, πριν είναι αργά..

  54. ΘΕΟΔΩΡΕ
    θα γίνω πάλι κακός και προκλητικός…
    Βρες το βιβλίο του Τ. Κωστόπουλου «Πόλεμος και εθνοκάθαρση». Θα διαπιστώσεις, από επίσημες ιστορικές πηγές, το μέγεθος της εθνοκάθαρσης που κάναμε εμείς μετά τους βαλκανικούς πολέμους, για να καθαρίσουμε τη Μακεδονία. Το ίδιο έκαναν οι Βούλγαροι, οι Σέρβοι, οι Τούρκοι. Στην ελληνική ιστορία, και αυτό αποσιωπάται. Είναι αυτό που έλεγα πριν, ότι μας δημιουργείται μια ψευδής εικόνα της πραγματικότητας, γιατί δεν (πρέπει να) μαθαίνουμε ότι και εμείς έχουμε κάνει πράγματα για τα οποία κατηγορούμε τους άλλους.Ετσι δημιουργείται η ψευδαίσθηση, ότι εμείς είμαστε οι μονίμως διωκόμενοι.
    Χαρακτηριστικό παράδειγμα, πέρα για πέρα αληθινό: στη διάρκεια του εμφύλιου, ένας αδελφός έμεινε στην Ελλάδα, και ήρθε στη Θήβα. Ο άλλος αδελφός πέρασε στη Γιουγκοσλαβία. Πριν από 20 περίπου χρόνια, αυτός που έμενε εδώ πέθανε. Στον αδελφό του, απαγορεύτηκε να έρθει στην κηδεία (το 1990!!!), γιατί ήταν..σλαβομακεδόνας, επικίνδυνος για την εθνική ασφάλεια…Παράνοια εθνικισμού, φοβίας και μιασλλοδοξίας…Κάπως έτσι, τα Σκόπια, που θα μπορούσαν κάλλιστα να είναι «αδελφό» κράτος, έχουν γίνει εχθρικό…
    anony-mouse
    δεν υπάρχει ποτέ περίπτωση, να συγκρίνω την ελληνική με την τουρκική κοινωνία, το ελληνικό με το τουρκικό κράτος. θεωρώ ότι έχουμε αναπτύξει τη δημοκρατία και τους θεσμούς μας, σε τέτοιο βαθμό, που δεν μπορεί να συγκρίνουμε την Ελλάδα και την Τουρκία στα ζητήματα αντιμετώπισης των μεταναστών, ή των μειονοτήτων. Για αυτό το λόγο και αγανακτώ μερικές φορές, γιατί η αντίδραση και του κράτους και της κοινωνίας μας, δίνει συχνά την εντύπωση υπανάπτυκτων. Και δεν το δέχομαι φίλε μου, να φτάνει η Ελλάδα να καταδικάζεται από το Ευρωπαϊκό Δικαστήριο για…καταπάτηση ανθρωπίνων δικαιωμάτων!!! Είναι ξεφτίλα, για ένα κράτος και μια κοινωνία που θα έπρεπε να σκέφτεται και να λειτουργεί σεβόμενη ουσιώδη ατομικά και κοινωνικά δικαιώματα.

  55. Μη ξεχνάς AL, για την εθνοκάθαρση που λες οτι έγινε στην Μακεδονία, οι Ελληνες προηπήρχαν και οι Σερβοι, Βούλγαροι, Τούρκοι ήρθαν σταδιακά με την πάροδο των αιώνων και κυρίως στα πλαίσια της Οθωμανικής Αυτοκρατορίας.
    Και να έγινε απο εμάς, είναι δικαιολογημένο στον αγώνα ΑΠΕΛΕΥΘΕΡΩΣΗΣ, και σε μια εποχή μίσους και πολεμων…

  56. Το θεμα της Μακεδονιας ειναι μια αλλη πονεμενη ιστορια.Πολλα μπορουν να γραφτουν και δεν ξερω αν αυτο μπορει να γινει στα πλαισια της συζητησης αυτης.Παντως Θεοδωρε αυτο το θεμα ηταν πολυ συνθετο και τοτε αλλα και τωρα που τα δεδομενα ειναι εντελως διαφορετικα.Υπηρχαν πολλοι μη Ελληνες που θεωρουσαν τη Μακεδονια πατριδα τους αλλα ξεσπιτωθηκαν και κατα τη διαρκεια των Βαλκανικων Πολεμων αλλα και μετα τον Εμφυλιο.Και στις αλλες χωρες υπηρχαν τετοιες περιπτωσεις οπως π.χ οι Ελληνες της Μ.Ασιας βεβαια.Γενικοτερα η ιστορια του πρωτου μισου του προηγουμενου αιωνα για τα Βαλκανια σημαδευτηκε απο ανακαταταξεις,προσφυγικα κυματα και παει λεγοντας.

  57. ΘΕΟΔΩΡΕ
    και πριν από εμάς υπήρχαν άλλοι, και πριν από αυτούς άλλοι, και πάει λέγοντας…
    Επομένως, στο πλαίσιο του εθνικοαπελευθερωτικού αγώνα των Τούρκων, ήταν δικαιολογημένη και η σφαγή στη Σμύρνη;;;
    Γιατί, ξέρεις, ο ελληνικός πληθυσμός στην περιοχή δεν ήταν πλειοψηφικός, ο ελληνικός στρατός επιχειρούσε να κατακτήσει ξένα εδάφη, και οι Τούρκοι, που ήταν πλειοψηφία, προσπαθούσαν να δημιουργήσουν μια νέα χώρα, στη θέση της παλιάς Οθωμανικής αυτοκρατορίας…Μην κάνεις αυτό το λάθος. Μη χρησιμοποιείς δύο μέτρα και δύο σταθμά. Δεν μπορεί, ό,τι κάναμε εμείς να είναι δικαιολογημένο, και ό,τι έκαναν οι άλλοι έγκλημα.
    Και δεν το λέω ούτε για να αυτομαστιγωθούμε, ούτε για να αρχίσουμε να ζητάμε συγγνώμες. Το λέω, γιατί, επειδή και τα παιδιά στην άλλη άκρη του Αιγαίου μαθαίνουν για τις δικές μας εθνοκαθάρσεις (δες πχ την ιστορία των τουρκοκρητικών), αυτό το κλίμα διαιώνισης μίσους και καχυποψίας δεν οδηγεί πουθενά. Κάναμε και εμείς, έκαναν και οι άλλοι. Ποιός έχει δίκιο;; η απάντησή μου, θα είναι πάλι προκλητική: ΕΧΕΙ ΚΑΜΙΑ ΣΗΜΑΣΙΑ;;;
    Εχει σημασία, για δύο λαούς που δεν έχουν ακόμα οργανώσει ένα δίκαιο κοινωνικό κράτος, που στερούνται μόρφωση, περίθαλψη, κοινωνικές παροχές, βιοτικό επίπεδο, που αντί για νοσοκομεία αγοράζουν φρεγάτες;;
    Εχει καμία σημασία για εσένα εδώ, ή το Χασάν απέναντι;; Εχει καμία σημασία να μετρήσουμε το σκορ των νεκρών, και να διαπιστώσουμε ότι μας λείπουν άλλοι 50.000 για να ισοφαρίσουμε;;;
    Και τότε, θα ρωτήσεις, γιατί ασχολούμαστε;;; Για ένα λόγο ασχολούμαστε: για να καταλάβουμε πώς τα κέντρα εξουσίας, και στις δύο πλευρές του Αιγαίου, διαιωνίζουν το μίσος. Πώς και από εδώ και από εκεί, προσπαθούν να πείσουν εσένα και το Χασάν ότι είστε προαιώνιοι εχθροί. Με απόκρυψη γεγονότων, διαστρέβλωση, εθνικιστικά κηρύγματα. Ποιός κερδίζει από αυτή την ιστορία;; Ούτε εσύ, ούτε ο Χασάν. Και ποιός θα πολεμήσει αν χρειαστεί; Εσύ και ο Χασάν…
    Και εσύ φίλε μου λόγω της οικονομικής κρίσης, χάνεις ένα μισθό, επιδόματα, κοινωνικές παροχές. Το ίδιο και ο Χασάν. Οι Γερμανοί που θα μας πουλήσουν τα υποβρύχια, οι αμερικάνοι που θα μας πουλήσουν αεροπλάνα και οι ρώσοι που θα μας πουλήσουν τανκς, δε χάνουν…Επίσης, δεν χάνουν οι «προστάτες του έθνους»…πολιτικοί, οικονομικοί, εκκλησιαστικοί, και πάει λέγοντας, διατηρούν και επαυξάνουν την ισχύ τους. Τους έχουμε ανάγκη, διότι «το έθνος κινδυνεύει»….

  58. Για να καταλάβω το πνεύμα σου Αλ που συμφωνείς η διαφωνείς; Από όσα μαθαίνω περικοπές στις πτήσεις (αναχαιτίσεις)και γενικά περικοπές πολεμικών δαπανών κάνουμε εμείς οι Έλληνες λόγω οικονομικών δυσχερειών κι όχι οι Τούρκοι. Το πρόβλημα είναι το παλιό δυο μέτρα και δυο σταθμά στο Αιγαίο. Αν έδειχνε έμπρακτα κι όχι στα λόγια τις περικοπές και την μη επεκτατική πολιτική της στο Αιγαίο η Τουρκία θα συμφωνούσα μαζί σου αλλά δυστυχώς δεν συμβαίνει αυτό. Μου θυμίζει η όλη ιστορία το Τούρκος εγώ Ρωμιός εσύ του Νταλάρα που τραγουδούσαν οι Κύπριοι λίγες μέρες πριν μπουκάρουν με παράνομο οπλισμό (Νατοϊκό) οι Τούρκοι στην Κύπρο και πράξουν τα έκτροπα που γνωρίζουμε όλοι κι άλλα που μαθαίνουμε από εκείνη την εποχή σήμερα. Από πού εξάγεις το συμπέρασμα ότι ο Χασάν δε θα πάρει την μάχαιρα να σφάξει εμένα κι εσένα; Μην ξεχνάς ο μέσος Τούρκος σήμερα έχει σε πρώτη βαθμίδα εμπιστοσύνης τον κεμαλικό στρατό από ότι την πολιτική εξουσία η την θρησκεία. Πως λοιπόν να δεις χαΐρι και προκοπή με τέτοια συμπεριφορά απ’ τους γείτονες; Απ’ την άλλη δε σου προξενεί καμία εντύπωση ότι αυτοί που βάλλονται από παντού είναι οι Έλληνες κι όχι άλλοι λαοί; Απλά διαπιστώνω ότι τα γραφόμενα σου είναι ένας φαύλος κύκλος που περιστρέφεται συνεχώς γύρω από ένα θέμα το οποίο είναι κουραστικό λόγω της επανάληψης, το θέμα αυτό είναι πάντα το πόσο αμόρφωτοι κι ακοινώνητοι είμαστε εμείς οι Έλληνες.

    @marios
    σε ευχαριστώ για τα καλά σου λόγια, έγραψες πιο πάνω
    «Και κατι που με ξενισε σε οσα εγραψες ειναι αυτο που αναφερεις οτι ο κοσμος περιμενει απο την Ελλαδα να λαβει πρωτοβουλιες σε σημεια καμπης.Πρωτοβουλιες καταρχην λαμβανουν τα ατομα και οι κοινωνικες ομαδες.Τα κρατη εκ φυσεως ειναι οι πιο δυσκινητοι και συντηρητικοι ανθρωπινοι θεσμοι.»

    Αυτήν την στιγμή ζούμε μια οικονομικά τεχνητά κρίσιμη στιγμή. Αυτό που ανακοινώνουν τα ευρωπαϊκά «πολιτισμένα» κράτη Βέλγιο, Ολλανδία, Γερμανία κλπ είναι η σταδιακή κατάργηση κεκτημένων δικαιωμάτων των πολιτών των χωρών αυτών. Τι σημαίνει αυτό; την σταδιακή απεμπόληση κεκτημένων δικαιωμάτων των πολιτών, αυτά τα οποία είναι η κοινωνική πρόνοια σε μεγάλο βαθμό κι ακολουθούν οι συντάξεις, μισθοί, φορολογία κλπ κλπ για να μη το κουράζω είναι γνωστό το θέμα μέσα από το Ελληνικό οικονομικό πρόβλημα. Με λίγα λόγια ότι θεωρούμε αποκλειστικά Ελληνικό οικονομικό πρόβλημα μόνο αποκλειστικά Ελληνικό δεν είναι. Έχουμε μια διαρκή επίθεση στο εισόδημα των πολλών μη-εχόντων από τους λίγους έχοντες υπερβολικό πλούτο. Για το πρόβλημα αυτό (την σταδιακή μείωση των οικονομικών των πολλών πολιτών από τους λίγους) επιλέχτηκε στην ευρωπαϊκή ζώνη η Ελλάδα ως πρόβα generale των μέτρων και σταθμών που κρίνουν οι έχοντες για τους μη έχοντες και βάσει της Ελλάδας θα κινηθούν και θα πράξουν στις υπόλοιπες ευρωπαϊκές χώρες. Για ποιο λόγο στα γράφω τώρα όλα αυτά; θέλω να σου θυμίσω στους χαρακτήρες της Ιλιάδας το πως χειρίστηκε ο Όμηρος δύο από τους κεντρικούς χαρακτήρες, την πολιτική εξουσία (Αγαμέμνονας) και τον φυσικό αρχηγό του στρατεύματος (Αχιλλέα). Αυτό ακριβώς είναι το σημείο που από την αρχαιότητα είχε καυτηριάσει ο Όμηρος, την κατάχρηση της εξουσίας και την επερχόμενη σύγκρουση, με την περίπτωση της Χρυσηίδας και Βρυσηίδας.
    «Η Χρυσηίδα (Χρυσηίς) είναι μυθικό πρόσωπο που εμφανίζεται στην Ιλιάδα του Ομήρου. Κατά την διάρκεια του Τρωικού πολέμου, ο Αχιλλέας πολιόρκησε και κατέλαβε την Θήβα και πήρε ως λάφυρα την Χρυσηίδα, κόρη του Απολλώνιου ιερέα Χρύση, την οποία πήρε ως παλλακίδα ο Αγαμέμνονας, και ο Αχιλλέας κράτησε για τον ίδιο την Βρισηίδα η οποία υποτίθεται ότι ξεπερνούσε σε ομορφιά την Χρυσηίδα. Ο πατέρας της Χρυσηίδας, όμως, παρουσιάστηκε στον Αγαμέμνονα προσφέροντας δώρα και ζητώντας πίσω την κόρη του, αλλά ο Αγαμέμνονας του αρνήθηκε την κόρη του και του συμπεριφέρθηκε με ασέβεια και αγένεια. Ο ιερέας, επιστρέφοντας στον ναό, προσευχήθηκε στον Απόλλωνα να τιμωρήσει τον στρατό του Αγαμέμνονα, και έτσι ο Απόλλωνας έριξε έναν λοιμό στο στρατόπεδο για εννέα ημέρες και για να σταματήσει ο λοιμός έπρεπε ο Αγαμέμνονας να επιστρέψει την κόρη του ιερέα χωρίς λύτρα. Ο Αγαμέμνονας αναγκάστηκε να την επιστρέψει αλλά ήθελε κάτι να την αντικαταστήσει, έτσι απαίτησε από τον Αχιλλέα να του δώσει την Βρισηίδα, και αυτός ήταν ένας από τους λόγους για τον οποίο ο Αχιλλέας ζήτησε από την μητέρα του την Θέτιδα να μιλήσει στους θεούς και να τιμωρήσει τον Αγαμέμνονα, και δίνει όρκο να μην συμμετάσχει πλέον στις μάχες του Αγαμέμνονα.»
    Μας το περιγράφει ως εξής: κατά την διάρκεια της μοιρασιάς των λαφύρων συγκρούστηκε ο Αγαμέμνονας με τον Αχιλλέα επειδή την ήθελε για τον εαυτό του. Αυτή η σύγκρουση είχε ως αποτέλεσμα την δίκαιη μήνη του Αχιλλέα έναντι του Αγαμέμνονα και την μακρόχρονη απουσία του από το στράτευμα (πάλι Θηβαίοι μέσα στα μπερδέματα admin).
    Ποιο νόημα μπορούμε να βγάλουμε από αυτόν τον σύντομο μύθο; Είναι κάτι που επαναλαμβάνετε με διάφορους τρόπους μέσα στο κείμενο της Ιλιάδας, την σύγκρουση του Αχιλλέα που εκφράζει αυτό που θα λέγαμε φυσικό αρχηγό, πρότυπο του έθνους με την άρχουσα τάξη τον Αγαμέμνονα την στιγμή που κάνει κατάχρηση εξουσίας ο Αγαμέμνονας. Σε αυτό το σημείο λοιπόν την στιγμή που αντιμετωπίζει η ανθρωπότητα τα μύρια όσα προβλήματα από την άνιση κατανομή του πλούτου και την κατάχρηση εξουσίας που μας μαστίζει ως κράτη-έθνη περιμένουν όλοι (είναι παγκόσμιο πρόβλημα) το ποιος θα κάνει την πρώτη κίνηση, όπως στο 1940 αν και διαφέρει κάπως το 1940, να δώσει το έναυσμα της εξέγερσης έναντι της οικονομικής εξουσίας των λίγων την στιγμή που καταχράται τα πάντα με την συμπεριφορά της. Αυτά τα λίγα μπορώ να γράψω τώρα για το σχόλιο-ερώτηση που μου έθεσες προχθές.

  59. Αnony-mouse νομιζω ομως οτι υπερεκτιμας δυο παραγοντες.Ο ενας ειναι η Ελλαδα.Το κρατος αυτο η χωρα μας δηλαδη ανηκει στα πιο αδυναμα μην κρυβομαστε πισω απο το δαχτυλο μας.Για αυτο εξαλλου μας κοπανανε τωρα με την κριση.Συμφωνω απολυτα με αυτοπου ειπε ο Παπανδρεου οτι η Ελλαδα θα αποτελεσει στο προσεχες μελλον πειραματοζωο για τις «μεταρρυθμισεις»που ανεφερες και εσυ ο ιδιος.Ειναι λογικο αυτο,καθως η χωρα μας δεν εχει σημαντικη βαρυτητα στα κεντρα αποφασεων.Το δευτερο που υπερεκτιμας νομιζω ειναι η εθνικη συνειδηση.Καλως η κακως δεν κινει το εθνικο αισθημα τους ανθρπους αλλα η κοινωνικη τους θεση.Ειναι λαθος εντελως να λεμε ο Χασαν η ο Δημητρης θελουν αυτο και να το γενικευουμε για τους λαους τους.Ο καθε ανθρωπος εχει τις δικες του αποψεις οι οποιες προκυπτουν απο την αλληλεπιδραση πολλων παραγοντων με σημαντικοτερο την κοινωνικη θεση του καθενος.Δες για παραδειγμα το 1821 ποιος ξεκινησε την επανασταση.Οι προκριτοι η οι κλεφτες που ηταν ανθρωποι του λαου.Επομενως θεωρω οτι αν μπορει να γινει ποτε επανασταση αυτη θα γινει απο τα κατω και οχι απο τα εθνη που στο κατω κατω σαν εννοιες περιλαμβανουν ανθρωπους διαφορετικης κοινωνικης προελευσης.Και οσον αφορα την Ιλιαδα δε διαφωνω με το οτι Ομηρος στη συγκεκριμενη ιστορια προσπαθει να περασει το νοημα που αναφερεις.Το θεμα ομως υπαρχει διακριση φυσικης και μη φυσικης ηγεσιας και αν ναι ποιες ειναι?Απο την εποχη του Ομηρου μεχρι σημερα εχουν δωθει διαφορες απαντησεις οι οποιες αντανακλουν τα δεδομενα καθε εποχης.

  60. Το έχει η μοίρα μου να γίνομαι κακός…
    anony-mouse, στα καλά καθούμενα μπήκαν οι Τούρκοι στην Κύπρο, ή είχε προηγηθεί κάτι, ένα πραξικόπημα πχ…και αν κάποιος θα πρέπει να είναι επιφυλακτικός, είμαστε άραγε εμείς, ή οι Τούρκοι, που κλήθηκαν ΑΠΟ ΤΟ ΜΑΚΑΡΙΟ (!!!) ως εγγυήτρια δύναμη, για να αποτρέψουν την ανατροπή της νόμιμης ηγεσίας της Κύπρου, την εγκαθίδρυση δικτατορικού καθεστώτος, και την ένωση της Κύπρου με την Ελλάδα, σε αντίθεση με τη συνθήκη της Ζυρίχης;;;
    Γιατί, αν διαβάσουμε την ιστορία της Κύπρου από τα ξημερώματα της 20ης Ιουλίου και μετά, τα πράγματα είναι όπως τα λες…αλλά το χρονικό του Κυπριακού δεν αρχίζει από αυτή την ημέρα…

Αφήστε μια απάντηση